Ulasan Militer

Perang Starodub

57
Negara Polandia-Lithuania, mengandalkan kelemahan internal Rus selama masa pertumbuhan pewaris takhta, Ivan Vasilyevich, memutuskan untuk merebut kembali tanah yang sebelumnya hilang (Smolensk) dari negara Rusia.


Kota Cina

Putri Elena dicatat dalam masalah yang sangat penting bagi Moskow. Rupanya, itu direncanakan bahkan di bawah Vasily III, tetapi dibuat oleh istrinya. Moskow telah berkembang. Pengepungan tahun 1521 dan ancaman serangan tahun 1532 menunjukkan bahwa benteng Kremlin terlalu kecil untuk sebuah ibu kota. Parit adalah satu-satunya pertahanan pemukiman.

Diputuskan untuk membangun benteng baru. Pada Mei 1534, mereka mulai menggali parit dari sungai. Neglinnaya ke Sungai Moskow. Pada robot memobilisasi semua warga kota, kecuali bangsawan, pendeta dan pejabat, mereka mengalokasikan pelayan. Parit selesai dalam sebulan. Pada tanggal 16 Mei 1535, peletakan tembok batu berlangsung secara khusyuk, dan peletakan batu pertama di fondasinya dilakukan oleh Metropolitan Daniel. Pembangunan tembok dipimpin oleh Petrok Maly Fryazin dari Italia, yang membangunnya menurut ilmu benteng terbaru saat itu. Benteng dirancang untuk menampung artileri yang kuat. Dibandingkan dengan benteng Kremlin, tembok Kitay-gorod lebih rendah, tetapi lebih tebal, dengan platform yang dirancang untuk gerbong senjata. Tembok yang selesai pada tahun 1538 ini memiliki panjang 2567 m dan 12 menara. Awalnya, empat gerbang dibangun dengan nama: Sretensky (sejak awal abad ke-XNUMX disebut Nikolsky), Trinity, All Saints (dari abad ke-XNUMX - Barbarian) dan Kosmodemyansky. Akibatnya, luas bagian kota yang dilindungi menjadi tiga kali lipat.

Penguatan modal adalah hal yang sangat tepat waktu. Perubahan kekuasaan di Moskow tidak luput dari perhatian para tetangga. Swedia dan Livonia belum menunjukkan agresi, mengirim duta besar dan mengkonfirmasi perjanjian damai. Kazan Khan Dzhan-Ali bersumpah kepada penguasa baru. Tetapi para pemimpin Nogai mulai mengancam kampanye melawan Moskow. Mereka menuntut agar Ivan muda mengakui mereka sebagai "saudara dan penguasa", yaitu, setara dengan martabatnya, dan membayar "peringatan pelajaran" - sebuah penghormatan. Namun, mereka menjawab dengan tegas, mereka hanya diizinkan perdagangan bebas kuda di Rusia. Nogai mengundurkan diri, mereka tidak akan melawan, mereka berharap untuk mengambilnya dengan kurang ajar. Mereka mengkonfirmasi aliansi bersama melawan gerombolan Krimea.

Namun, musuh paling kuat tetap ada: Khan Sahib Giray dari Krimea dan raja Polandia-Lithuania Sigismund. Mereka memutuskan untuk menggunakan apa yang tampak bagi mereka sebagai momen yang tepat: aturan seorang wanita dan seorang anak. Tatar Krimea menuntut upeti besar: setengah dari perbendaharaan grand ducal. Pada saat yang sama, detasemen Krimea menyerang wilayah Ryazan. Namun, detasemen predator Krimea dikalahkan di Sungai Pron.

Perang Starodub

Wilayah Kitay-gorod ditandai dengan warna kuning pada denah Matthäus Merian. 1638

Perang Starodub

Situasi dengan negara Polandia-Lithuania lebih rumit. Elena Glinskaya menyarankan agar Sigismund berdamai berdasarkan gencatan senjata yang diselesaikan pada tahun 1522 setelah perang Rusia-Lithuania sebelumnya, dan yang diperpanjang pada tahun 1526 dan 1532. Menurut gencatan senjata ini, tanah Smolensk tetap berada di tangan Moskow. Elit Polandia-Lithuania, berharap untuk memenangkan kembali tanah yang sebelumnya hilang dari negara Rusia, mengumumkan ultimatum kepadanya pada bulan Februari 1534 menuntut untuk kembali ke perbatasan tahun 1508. Setelah ultimatum ditolak, Kadipaten Agung Lituania memulai permusuhan.

Perang dimulai dengan latar belakang konspirasi internal. Bungsu dari tiga bersaudara Belsky, Semyon Fedorovich, dan Ivan Lyatsky yang licik, yang seharusnya mempersiapkan resimen di Serpukhov, mempertahankan kontak dengan Sigismund dan, bersama dengan pasukan dan pelayan mereka, melarikan diri ke musuh. Konspirasi itu juga melibatkan gubernur resimen besar, Ivan Belsky dan Ivan Vorotynsky, putra Vorotynsky, Mikhail, Vladimir, dan Alexander. Jelas, ketika musuh menyerang, mereka harus memecah bagian depan, pergi ke sisi orang-orang Lituania. Konsekuensi dari pemogokan semacam itu bisa menjadi bencana besar. Namun, plot terungkap dalam waktu. Semyon Belsky dan Lyatsky, merasakan ancaman, melarikan diri tepat waktu, sisanya tidak punya waktu, mereka diikat. Sigismund bertemu dengan buronan dengan ramah, memberikan perkebunan yang bagus. Mereka meyakinkan raja bahwa keadaan di Rus sedang buruk. Sebagian besar bangsawan dan orang-orang tidak puas dengan aturan Elena, kekuatannya lemah. Moskow tidak akan selamat dari konfrontasi dengan Lituania.

Tentara Lituania dibagi menjadi tiga detasemen. Yang pertama, di bawah komando voivode Kyiv Andrey Nemirovich dan Anatoly Chizh, berbaris ke tanah Seversk pada bulan Agustus dan merebut Radogoshch. Seluruh garnisun Rusia dengan gubernur Lykov tewas dalam pertempuran. Pada saat yang sama, upaya dilakukan untuk mengambil Chernigov, Starodub dan Pochep, tetapi tidak berhasil. Di dekat Chernigov, garnisun Rusia membuat serangan mendadak malam yang sukses dan mengalahkan musuh. Musuh melarikan diri, meninggalkan artileri dan konvoi. Detasemen kedua di bawah komando pangeran I. Vishnevetsky dan A. Koversky melintasi perbatasan pada bulan September dan pindah ke Smolensk, tetapi tidak dapat merebut kota. Garnisun Rusia yang dipimpin oleh N.V. Obolensky melakukan serangan balik dan mengusir musuh. Detasemen ketiga di bawah komando Hetman Y. Radziwill tetap berada di Mogilev sebagai cadangan strategis.

Dengan demikian, upaya invasi mendadak tidak membuahkan hasil. Harapan akan kelemahan Rus' tidak membenarkan diri mereka sendiri. Setelah mundurnya orang-orang Lituania dari Smolensk, Sigismund membubarkan pasukannya, hanya menyisakan beberapa ribu orang untuk menjaga benteng perbatasan.

Sementara itu, Rus' mengorganisir serangan balasan. Ketika berita tentang pertempuran di perbatasan barat mencapai Moskow, Grand Duke Ivan harus membuat keputusan serius untuk pertama kalinya, meskipun secara simbolis. Boyar Duma berkumpul, dan Metropolitan Daniel menoleh ke seorang anak berusia empat tahun: “Tuan! Lindungi diri Anda dan kami. Bertindak - kami akan berdoa. Kematian bagi pemula, tetapi sebenarnya Tuhan adalah penolong. Dan anak itu mengatakan kata yang tepat. Tentara Rusia bergerak ke arah musuh. Pasukan utama datang dari Smolensk. Pasukan diperintahkan oleh Mikhail Gorbaty-Shuisky dan Nikita Obolensky, dan Ivan Telepnev-Obolensky pergi dengan resimen maju. Detasemen kedua, di bawah komando Fyodor Telepnev, maju dari Starodub.

Taktik kampanye dipikirkan dengan baik. Untuk musim dingin, bangsawan Polandia-Lithuania pulang, dan jika ada ancaman, mereka bersembunyi di benteng dan kastil. Tetapi para gubernur Rusia tidak akan terlibat dalam pengepungan berat. Mereka menggunakan taktik kuno prajurit stepa, termasuk Horde. Benteng yang kuat tidak dikepung, tetapi dilewati. Pasukan berbaris ringan, tanpa artileri dan konvoi, menggunakan sumber daya orang lain (makanan, pakan ternak). Tanah musuh dirusak, dibakar, dijarah, seperti yang dilakukan semua tentara. Tetapi gereja-gereja tidak tersentuh, para tahanan Ortodoks dibebaskan. Tetapi penduduk diusir untuk mengisi wilayah mereka sendiri - perang adalah perang. Kampanye ini didasarkan pada pelemahan kekuatan militer dan ekonomi musuh. Seperti, jika Anda ingin bertarung, ambillah. Setelah pukulan pertama, yang kedua mengikuti - bahkan lebih kuat (jumlah pasukan mencapai 60 - 70 ribu tentara). Tiga pasukan berangkat pada awal Februari 1535 dari Smolensk, Opochka dan Starodub.

Pasukan utama tentara Rusia menyapu lingkungan Orsha, Borisov, Polotsk, Vitebsk, pergi ke wilayah Vilna, menakuti istana raja. Pasukan lain berbaris di sekitar Mozyr, Turov dan Mogilev. Pada akhir Februari - awal Maret, pasukan Rusia dengan selamat kembali ke perbatasan negara Rusia dengan barang rampasan yang kaya. Kampanye ini merusak ekonomi Grand Duchy of Lithuania, yang tidak dapat melanjutkan perang sendirian.

Harus diingat bahwa semua ini adalah tanah Rusia Barat, yang pernah diduduki oleh Lituania dan Polandia. Cepat atau lambat mereka harus kembali ke negara Rusia. Tapi waktunya belum tiba. Karena itu, harus diingat bahwa nama "orang Lituania" (pasukan Lituania, Polandia-Lituania) bersyarat. Sebagian besar "orang Lituania" adalah orang Rusia dan Ortodoks. Sebenarnya, itu adalah perang antara Rusia dan Rusia. Tetapi Rusia sebagai bagian dari Lituania dan Polandia ditakdirkan untuk asimilasi, Katolikisasi, dan tunduk pada pusat kendali Barat. Oleh karena itu, kebenaran ada di belakang Moskow - pusat penyatuan semua tanah Rusia dan seluruh rakyat Rusia.



Sigismund berharap tidak hanya untuk kelemahan internal Moskow, tetapi juga untuk dukungan Khan Krimea. Tapi harapan Polandia untuk Krimea tidak dibenarkan pada awalnya. Perselisihan sipil dimulai lagi di Khanate. Sahib-Girey menunjuk keponakannya Islam-Girey sebagai kalga (pewaris takhta, orang terpenting kedua di khanat), mentransfer kepadanya benteng-benteng Ochakov dan Perekop dalam kepemilikan khusus. Islam, yang sudah menjadi khan gerombolan, ingin mendapatkan kembali tahta khan, dan dengan segala cara yang mungkin tertarik melawan Sahib. Pada musim panas 1534, Islam membangkitkan pemberontakan melawan Sahib Khan. Dia mengusir serangan kalga dan mengusirnya dari Krimea, tetapi dia gagal sepenuhnya mengalahkan keponakannya. Islam memperoleh pijakan di Perekop, di mana ia memproklamirkan dirinya sebagai khan baru. Dia didukung oleh bagian dari Murza Krimea. Oleh karena itu, Sahib tidak dapat mendukung kemajuan Sigismund. Untuk mengerjakan uang yang diterima dari Lithuania, ia mengirim sebuah detasemen, yang, bersama dengan orang-orang Lituania, menyerang Severshchina. Tetapi khan membawa sebagian besar pasukan bersamanya, takut akan serangan keponakannya. Dan Islam sedang mencari aliansi dengan Moskow, mengatakan bahwa dia adalah teman Rusia dan meminta uang untuk berperang.

Sementara itu, pada akhir tahun 1534, terjadi perubahan di pemerintahan Moskow. Tiba-tiba, paman Grand Duchess Mikhail Lvovich Glinsky ditangkap. Secara resmi, dia dituduh berniat "merebut takhta". Tapi kami tidak tahu alasan sebenarnya. Mungkin dia mencoba untuk menghancurkan Elena dan menjadi penguasa, dan untuk ini perlu untuk menghilangkan Telepnev dan mendorong kembali para bangsawan Duma, yang tidak puas dengan posisi Glinsky. Mungkin dia hanya difitnah. Glinsky memiliki pengalaman negara yang luas dan merupakan dukungan yang kuat untuk Elena dan Ivan. Untuk menghilangkan Elena, pertama-tama kami harus menghapus Mikhail. Akibatnya, Glinsky masuk penjara dan segera meninggal. Dewan Kabupaten tidak ada lagi.

Perang berlanjut. Dalam kampanye 1535, pasukan Rusia kembali melakukan serangan di sisi utara. Pasukan dikomandoi oleh Vasily Shuisky, Telepnev kembali memimpin resimen maju. Kavaleri menghancurkan Lituania. Tetapi di bawah perlindungan serangan ini, pasukan lain memasuki wilayah Lituania dari Pskov dan meletakkan benteng Sebezh (Ivangorod-on-Sebezh) di tepi Danau Sebezh. Benteng itu didirikan dalam waktu singkat (dari 29 Juni hingga 20 Juli). Pekerjaan konstruksi diawasi oleh arsitek Italia Petrok Maly, yang dikenal karena kegiatan konstruksinya di Moskow. Tempat benteng baru dipilih di tanjung yang sangat menonjol ke Danau Sebezhskoye, yang dengan sendirinya berfungsi sebagai pertahanan yang baik. Struktur kayu Sebezh dilindungi dari semua sisi oleh sistem benteng dan benteng tanah yang dipikirkan dengan matang. Akibatnya, tentara Rusia menerima benteng penting untuk operasi melawan musuh.

Sigismund juga tidak aktif. Dia mengumpulkan pasukan besar (40 ribu tentara) dan melancarkan serangan di sisi selatan. Di Moskow, kemungkinan ini diperhitungkan, dan pasukan lain dikumpulkan di Oka. Namun, Sigismund berhasil menemukan langkah bagus di sini juga. Dia membeli "teman" Rusia Islam Giray, dan dia melemparkan pasukannya ke wilayah Ryazan. Resimen Dmitry Belsky dan Mstislavsky harus dikirim melawan Tatar. Orang-orang Krimea dikalahkan dan diusir kembali. Tetapi Sigismund mencapai hal utama - kota-kota barat daya Rusia dibiarkan tanpa dukungan. Tentara Polandia-Lithuania melakukan serangan ke arah barat daya. Pasukan hetman Tarnovsky dan Ostrozhsky pindah ke Gomel. Gubernurnya Obolensky-Schepin meninggalkan benteng tanpa perlawanan. Kemudian rati kerajaan pergi ke Starodub.

Pada 30 Juli, musuh mengepung benteng Rusia. Pada waktu itu adalah kota yang cukup besar, pusat tanah Seversk. Pertahanan dipimpin oleh Pangeran Fyodor Ovchina-Obolensky (saudara kesayangan Grand Duchess). Pangeran Fyodor, prajuritnya, bersama dengan penduduk kota, dengan berani membela diri. Rusia memukul mundur beberapa serangan. Orang-orang Lituania membuat penggalian, meledakkan benteng, dan kebakaran terjadi di kota. Gubernur Rusia, bahkan dalam situasi putus asa seperti itu, memimpin para prajurit dalam serangan balik yang sengit, mencoba menerobos ke markas musuh. Tapi dia tidak bisa menang, kekuatannya tidak seimbang. Dia dikelilingi dan dihancurkan. Telepnev dan Pangeran Sitsky ditangkap, gubernur lainnya meninggal. Musuh yang marah masuk ke kota dan melakukan pembantaian, tidak memberikan belas kasihan kepada siapa pun. Mereka yang mencoba mengunci diri dan melawan di rumah mereka dibakar. Di Starodub Rusia, 13 ribu orang terbunuh. Dan para prajurit, dan penduduk kota, dan penduduk desa-desa sekitarnya.





Sumber: Krom M. M. Starodub war. 1534-1537. Dari cerita Hubungan Rusia-Lithuania. - M.: Perbatasan XXI, 2008

Musuh pindah ke Pochep. Garnisun di sana kecil, bentengnya lemah. Gubernur Sukin sendiri membakar kota, memerintahkan penduduk untuk pergi ke pedalaman. Tidak ada keuntungan dari abu Starodub dan Pochep. Kerugiannya sangat serius. Karena itu, karena takut akan pendekatan pasukan utama tentara Rusia, orang-orang Lituania mundur dari Severshchina. Kegagalan ofensif dan menipisnya kekuatan dan sarana memaksa Sigismund untuk memulai negosiasi damai.

Moskow juga menginginkan perdamaian, karena ancaman sekarang tidak hanya datang dari Lituania dan Krimea, tetapi juga dari Kazan. Khan Sahib Krimea dan keponakannya Safa-Girey (dia sudah duduk di meja Kazan), meskipun mereka sibuk menghadapi Islam-Girey, tidak melupakan Kazan juga. Agen Krimea aktif di sana, negosiasi dilakukan dengan penentang perdamaian dengan Moskow. Dan bukan tanpa keberhasilan. Partai anti-Rusia semakin berani. Kazan berangkat dari kekalahan sebelumnya dari Moskow, kematian Vasily III dan perang Rusia-Lithuania menginspirasi harapan bahwa waktu mereka telah tiba. Para konspirator melakukan kudeta, membunuh Kazan Khan Jan-Ali, yang dipandu oleh Moskow. Safa Giray mendapatkan kembali tahta khan di Kazan dan membentengi dirinya dengan bantuan pasukan Krimea. Dia menikahi Syuyumbike, istri Jan-Ali, putri Nogai biy Yusuf, untuk menarik Nogai ke sisinya. Dengan demikian, Moskow kembali menerima ancaman di timur.

Sementara itu, Lithuania mencoba untuk terakhir kalinya untuk membalikkan keadaan. 20 ribu Pada 27 Februari 1536, sebuah detasemen yang dipimpin oleh Andrei Nemirovich dan Jan Glebovich mengepung benteng Sebezh. Namun, musuh diharapkan di sini, benteng itu dibentengi dengan baik, memiliki artileri yang kuat dan garnisun yang dipimpin oleh pangeran Zasekin dan Tushin. Semua upaya untuk merebut benteng dengan badai berakhir dengan kegagalan. Ketika ini gagal, Sebezh mendapat serangan berat dari artileri Polandia-Lithuania. Namun, efektivitas penembakan karena tindakan pengepung yang tidak kompeten dan benteng tanah Sebezh yang baik, serta lokasinya yang menguntungkan, rendah. Selain itu, artileri Rusia bertindak lebih terampil, penembak menghantam baterai musuh dan kamp, ​​​​menyebabkan keributan dan menurunkan moral musuh. Akhirnya, garnisun Sebezh memilih saat yang tepat dan menyerang balik pasukan Lituania. Prajurit Rusia bertindak dengan berani dan tegas, musuh tidak dapat menahan serangan gencar dan melarikan diri. "Ksatria" Polandia-Lithuania dengan baju besi berat melarikan diri di atas es tipis danau. Akibatnya, es pecah di bawah mereka, ribuan orang berakhir di air es. Prajurit kami menebang mereka yang mencoba keluar, menembak dari squeaker dan meriam. Mereka yang masih berhasil keluar dari air mati membeku di hutan sekitarnya. Kemenangan itu lengkap. Hampir seluruh tentara Polandia-Lithuania tewas. Pasukan Rusia memusnahkan warna "kesatriaan". Mereka merayakannya di Moskow, meriam yang ditangkap dan spanduk dipasang untuk ditunjukkan kepada orang-orang.

Setelah itu, inisiatif strategis diteruskan ke pihak Rusia. Kampanye dilakukan di dekat Vitebsk dan Lyubech, di mana pemukiman dibakar, lingkungan dihancurkan dan kerumunan besar dibawa keluar. Pada saat yang sama, kota-kota yang hilang, Starodub dan Pochep, sedang dipulihkan. Selain itu, pemerintah Rusia mengejar kebijakan yang berhasil membangun benteng di wilayah musuh - setelah Sebezh, Velizh, dan Zavolochye dibangun. Ruggieri Italia, yang mengunjungi Rusia, menulis bahwa operasi semacam itu dilakukan dengan "kecepatan luar biasa." Pengrajin Rusia memeriksa area tersebut, menyiapkan hutan di wilayah mereka, melakukan pemasangan, penandaan. Kemudian mereka menurunkan bagian yang kosong di sepanjang sungai ke tempat yang tepat dan "menghubungkannya dalam sekejap", menutupi rumah-rumah kayu benteng dengan tanah. Polandia hanya menerima berita tentang dimulainya konstruksi, dan benteng sudah berdiri dan memiliki garnisun yang kuat. Dan perbatasan bergerak ke barat, Rus perlahan tapi keras kepala mengembalikan tanah leluhurnya.

Namun, masih tidak mungkin untuk mencapai kemenangan yang nyata dan kembalinya tanah Rusia Barat dalam perang ini. Rus' diikat oleh "serpihan" Krimea dan Kazan. Itu perlu untuk memecahkan masalah reruntuhan Golden Horde, untuk mendapatkan bagian belakang yang tenang di timur, untuk mengembalikan tanah Rusia Barat. Dengan demikian, diplomasi Lituania berhasil untuk sementara waktu mendamaikan khan Sahib Krimea dan Islam, melemparkan mereka ke Rus'. Mereka menyerang Belev, tetapi diusir kembali. Serangan dimulai dari timur juga. Tsar Kazan Safa-Girey memanggil Nogai, mengumpulkan detasemen Cheremis (Mari), Bashkirs. Ketika di Rus' mereka mengetahui tentang persiapan ini, mereka mengirim pasukan di bawah komando Gundorov dan Zasetsky untuk menghadapi musuh. Tetapi mereka tidak berani menerima pertempuran dan mundur. Gubernur Nizhny Novgorod juga tidak berani bergabung dalam pertempuran. Penduduk Balakhna pergi ke lapangan, tetapi dikalahkan.

Ketika berita invasi di timur mencapai Moskow, Grand Duchess dan para bangsawan mulai mengambil tindakan darurat. Gundorov dan Zasetsky dicopot dari jabatannya dan ditangkap. Di dekat Nizhny Novgorod, mereka mengirim gubernur baru, Saburov dan Karpov. Gerombolan Kazan saat itu membubarkan diri dengan lahar untuk perampokan dan penangkapan tahanan, sehingga mudah dikalahkan. Para tahanan dikirim ke Moskow. Mereka memutuskan untuk menjadi tangguh. Semuanya dieksekusi sebagai pemberontak yang melanggar sumpah. Sementara itu, Safa-Girey sendiri melancarkan serangan dengan pengawal pribadinya, detasemen Krimea dan Nogai. Bagian dari tentara Rusia naik ke Volga, dan dalam pertempuran antara Galich dan Kostroma, pasukan Saburov dikalahkan. Safa Giray pada Januari 1537 mendekati Murom. Para pembela Murom memukul mundur beberapa serangan, menunda musuh. Cossack Meshchera bertindak dengan berani, menghancurkan bagian belakang orang Kazan, menghancurkan detasemen terpisah mereka, berserakan untuk perampokan. Pada saat ini, resimen baru mendekat dari Moskow, dan Safa Giray mundur. Dalam kondisi ini, tidak mungkin untuk melanjutkan perang dengan Lituania.

Dengan demikian, kekalahan di Sebezh dan kegagalan lainnya meyakinkan pihak Lituania tentang perlunya memulai negosiasi. Pemerintah Rusia juga tertarik pada perdamaian, karena meningkatnya ancaman dari khanat Krimea dan Kazan. Negosiasi bertumpu pada masalah ekstradisi tahanan dan masalah teritorial. Sedikit, tetapi lebih banyak tahanan Rusia yang mulia ditahan di Lituania, sementara Rusia menahan lebih banyak orang Lituania yang kurang mulia di penangkaran. Setelah perdebatan panjang pada tahun 1537, gencatan senjata disimpulkan, yang menurutnya, karena keras kepala Lituania, pertukaran tahanan tidak terjadi, dan masalah teritorial diselesaikan sesuai dengan keadaan sebenarnya pada waktu itu. Volost Gomel, yang diklaim oleh negara Rusia, pergi ke Lituania, dan benteng-benteng Sebezh, Velizh dan Zavolochye, yang terletak di bekas wilayah Lituania, secara resmi diakui oleh negara Rusia.
penulis:
Artikel dari seri ini:
Mengapa Elena Glinskaya dibunuh?
57 komentar
Ad

Berlangganan saluran Telegram kami, informasi tambahan secara teratur tentang operasi khusus di Ukraina, sejumlah besar informasi, video, sesuatu yang tidak termasuk di situs: https://t.me/topwar_official

informasi
Pembaca yang budiman, untuk meninggalkan komentar pada publikasi, Anda harus login.
  1. Varda
    Varda 5 April 2018 05:58
    +3
    Polandia selalu memanjakan kami ... Tidak seperti orang lain .. Kecuali mungkin wanita Inggris lebih ...
    1. kartun
      kartun 5 April 2018 06:18
      +3
      Dan bagaimana dengan Polandia?
      1. Dari Jerman
        Dari Jerman 5 April 2018 07:51
        +3
        Sigismund II Agustus - Adipati Agung Lituania dari 18 Oktober 1529, raja semir mulai 20 Februari 1530.
        Ya, tepat di awal Polandia- Negara Lituania.

        Cartalon, apakah Anda membaca teksnya sama sekali?
        1. Varyag77
          Varyag77 5 April 2018 08:21
          +3
          Ya, dia benar dalam apa yang dia katakan. Tidak perlu kebenaran politik di sini. Dia membuat kita (Rusia) merugikan. Secara langsung dan dalam interpretasi modern kedengarannya seperti ini. Belarusia dan Ukraina dengan bantuan Polandia pergi ke Rusia untuk membakar, merampok, dan membunuh. Apakah itu lebih jelas? Bukan kebenaran yang toleran, tapi apa yang harus dilakukan.
          1. 210okv
            210okv 5 April 2018 12:59
            +4
            Apakah Belarusia sudah terseret ke dalam ini? .
            Kutipan: Varyag77
            Ya, dia benar dalam apa yang dia katakan. Tidak perlu kebenaran politik di sini. Dia membuat kita (Rusia) merugikan. Secara langsung dan dalam interpretasi modern kedengarannya seperti ini. Belarusia dan Ukraina dengan bantuan Polandia pergi ke Rusia untuk membakar, merampok, dan membunuh. Apakah itu lebih jelas? Bukan kebenaran yang toleran, tapi apa yang harus dilakukan.
            1. kerabat
              kerabat 5 April 2018 14:53
              +1
              kutipan: 210okv
              Benar dikatakan, Rusia berperang melawan Rusia, dan semua ini adalah intrik umat Katolik.

              Tidak ada kambing. Beberapa pangeran Rusia adalah subjek Federasi Rusia dan berjuang dengan jujur ​​sesuai sumpah. Kemudian kebangsaan adalah yang kedua.
            2. Varyag77
              Varyag77 5 April 2018 15:25
              +1
              Mengapa mengikat mereka? Mungkin Anda harus membuka buku sejarah. Ya, lihat apa yang ON? Atau dimana? Buta huruf harus diberantas. Sebagai pemimpin abadi Anda mewariskan sehingga untuk berbicara
          2. kerabat
            kerabat 5 April 2018 14:50
            +2
            Kutipan: Varyag77
            Ya, dia benar dalam apa yang dia katakan. Tidak perlu kebenaran politik di sini.

            Permisi, mungkin Anda tidak perlu menulis Daftar Keinginan Anda, tapi bagaimana sebenarnya?
            Kutipan: Varyag77
            Secara langsung dan dalam interpretasi modern kedengarannya seperti ini.

            Kalau begitu, Anda perlu menafsirkan Kekaisaran Romawi mengikuti logika Anda. Mereka mengatakan orang Italia menciptakan Kekaisaran Italia dengan ibu kota di kota Roma. Ada begitu banyak legiun di tentara Italia, dll. Apakah saya menulis dengan benar? tertawa

            Kutipan: Varyag77
            Belarusia dan Ukraina dengan bantuan Polandia pergi ke Rusia untuk membakar, merampok, dan membunuh. Apakah itu lebih jelas?

            Nah, sebagai permulaan, maka Anda perlu menemukan penyebutan Ukraina dan Belarusia dalam kronik ini, jika tidak, penulis, selain dari Rusia dan Polandia, tidak melihat orang lain. Faktanya, ternyata rakyat Rusia dari Raja Polandia pergi untuk membunuh rakyat Rusia dari Tsar / Pangeran Moskow. Sekarang semuanya jelas.
            Kutipan: Varyag77
            Bukan kebenaran yang toleran, tapi apa yang harus dilakukan.

            Idola Anda bukan Bebik?
            1. Varyag77
              Varyag77 5 April 2018 15:26
              0
              Tapi bagaimana itu sebenarnya? Beritahu ka. Hanya tanpa Hyperborean dari ibu tunggal Rus' dan Tartaria. Harap baik hati
              1. kerabat
                kerabat 5 April 2018 17:32
                +3
                Kutipan: Varyag77
                Tapi bagaimana itu sebenarnya? Beritahu ka. Hanya tanpa Hyperborean dari ibu tunggal Rus' dan Tartaria. Harap baik hati

                pada kenyataannya, Ukraina dan Belarusia tidak ada di alam.
                Dan Hyperborea dan Tartaria tidak ada hubungannya dengan ini.
        2. kartun
          kartun 5 April 2018 20:34
          +1
          Tidak ada negara Polandia-Lithuania sampai tahun 1569, ada persatuan pribadi dengan raja yang lemah tentang hak-hak burung
      2. tanah wey
        tanah wey 5 April 2018 16:39
        +3
        Kutipan dari Cartalon
        Dan bagaimana dengan Polandia?

        Polandia dan Lituania bersatu pada tahun 1569, tetapi persatuan pribadi hampir konstan sejak 1385 (yaitu Raja Polandia pada saat yang sama adalah Adipati Agung Lituania). Setelah kekalahan tahun 1535, Lituania harus meminta bantuan militer ke Polandia, dan justru semir hetman mahkota besar Jan Amor Tarnovsky - dalam semua perang sebelumnya antara Moskow dan Lituania, kekejaman seperti itu tidak pernah terjadi!
    2. Luga
      Luga 5 April 2018 10:08
      +5
      Kutipan dari Vard
      Polandia selalu memanjakan kami ... Tidak seperti orang lain .. Kecuali mungkin wanita Inggris lebih ...

      Dan siapa yang tidak memanjakan kita? Dan siapa yang tidak kita rusak? Dan berapa banyak mereka merusak satu sama lain? Apakah menurut Anda hubungan timbal balik antara Inggris dengan Jerman atau Prancis, misalnya, kurang bermakna? Ada benturan kepentingan - hal-hal buruk dimulai. Tetangga, tentu saja, memiliki lebih banyak bentrokan seperti itu, masing-masing, dan mereka melakukan lebih banyak hal buruk satu sama lain, kerajaan besar seperti Rusia dan Inggris mulai melakukan hal-hal buruk satu sama lain ketika mereka bertabrakan di Asia Tengah dan Tengah, dan kemudian di Asia Tengah. Timur Jauh. Dan berapa banyak hal buruk yang dilakukan Jerman, Turki kepada kita, apakah itu benar-benar kurang dari Polandia atau Inggris? Tetapi Spanyol dan Portugal entah bagaimana tidak secara khusus menandai diri mereka di bidang memanjakan Rusia. Begitukah cara orang Rusia dicintai dan dihormati? Teman, seperti kita? Hanya saja negara-negara bagian yang murni regional ini terletak terlalu jauh dan kepentingan mereka tidak bersinggungan dengan kepentingan kita.
      Jadi tidak perlu mendefinisikan musuh secara nasional. Hanya dengan adanya perbedaan kepentingan.
      1. kerabat
        kerabat 5 April 2018 14:56
        +1
        Kutipan: Luzhsky
        Jadi tidak perlu mendefinisikan musuh secara nasional. Hanya dengan adanya perbedaan kepentingan.

        Polandia adalah Russophobes, dan selama ada Polandia yang merdeka, pemerintah Polandia mana pun akan melihat musuh Rusia. Itu hanya fakta medis dan sejarah dan kepentingan tidak ada hubungannya dengan itu.
  2. parusnik
    parusnik 5 April 2018 07:45
    +5
    untuk memenangkan kembali tanah yang sebelumnya hilang dari negara Rusia, mengumumkan ultimatum kepadanya pada bulan Februari 1534 menuntut untuk kembali ke perbatasan tahun 1508.
    ... Ide kuno ... diulang dari abad ke abad sampai Likuidasi Persemakmuran .. Polandia dilahirkan kembali, dan ide-idenya masih sama di mana pun mereka merebut sepotong .. dan tidak hanya dari Rusia .. Selamanya keadaan "lapar" dan selalu "menangis", oh, kita naif, mudah tertipu, kita bisa dengan mudah tertipu ...
    1. Kotische
      Kotische 5 April 2018 11:23
      +3
      Berapa banyak persyaratan serupa yang kemudian .... menghitung tidak menghitung!
      Ini baru permulaan!!!
    2. kerabat
      kerabat 5 April 2018 14:57
      +1
      Kutipan dari parusnik
      Keadaan "lapar" selamanya dan "menangis" selamanya, oh, kita naif, mudah tertipu, kita bisa dengan mudah tertipu ...

      Nah, orang Polandia menganggap diri mereka sebagai orang kekaisaran, perilaku mereka dapat dimengerti.
      1. Paranoid50
        Paranoid50 6 April 2018 00:07
        +1
        kutipan: sedarah
        menganggap diri mereka orang-orang kekaisaran, perilaku mereka dapat dimengerti.

        Dapat dimengerti, tetapi sama sekali tidak dapat diterima. iya nih Saya selalu membicarakan hal ini kepada orang Polandia saya.
        Pada dasarnya, mereka setuju. tertawa
  3. Ingin tahu
    Ingin tahu 5 April 2018 12:03
    +3
    Pada tahun 2012, penulis artikel ini telah menerbitkan. "Perang yang tidak banyak diketahui negara Rusia: perang Rusia-Lithuania ("Starodubskaya") tahun 1534-1537 (https://topwar.ru/15672-maloizvestnye-voyny-russ
    kogo-gosudarstva-russko-litovskaya-starodubskaya-
    voyna-1534-1537-gg.html).
    Menurut undang-undang pembatasan, jelas, Anda dapat mengulangi. Benar, versi aslinya tidak memenuhi "persyaratan saat ini", sehingga elemen yang hilang ditambahkan, memberikan artikel tersebut rombongan yang memenuhi tren saat ini tentang "perang Rusia non-Rusia dan Rusia Rusia."
  4. Varyag77
    Varyag77 5 April 2018 15:29
    +2
    kutipan: sedarah
    Nah, sebagai permulaan, maka Anda perlu menemukan penyebutan Ukraina dan Belarusia dalam kronik ini

    Anda tidak terlibat dalam sampah dan bertele-tele. Saya pikir itu sangat jelas dalam konteks apa itu diterapkan. Atau haruskah saya melukis di sini di halaman semua tanah dan kerajaan yang merupakan bagian dari ON? Atau untuk mengingatkan Anda bahwa pada masa itu tidak ada orang Rusia, Ukraina, atau Belarusia. Jangan sertakan celana dengan tali untuk TK di sini.
    1. kerabat
      kerabat 5 April 2018 17:24
      0
      Kutipan: Varyag77
      Saya pikir itu sangat jelas dalam konteks apa itu diterapkan.

      Dalam apa?
      Kutipan: Varyag77
      Atau untuk mengingatkan Anda bahwa pada masa itu tidak ada orang Rusia, Ukraina, atau Belarusia.

      Tidak ada RUSIA? Tapi apa nama orang-orang, misalnya, yang tinggal di kerajaan Moskow?
      Kutipan: Varyag77
      Jangan sertakan celana dengan tali untuk TK di sini.

      mari.
  5. tanah wey
    tanah wey 5 April 2018 16:46
    +1
    Ruggieri Italia, yang mengunjungi Rusia, menulis bahwa operasi semacam itu dilakukan dengan "kecepatan luar biasa." Pengrajin Rusia memeriksa area tersebut, menyiapkan hutan di wilayah mereka, melakukan pemasangan, penandaan. Kemudian mereka menurunkan bagian yang kosong di sepanjang sungai ke tempat yang tepat dan "menghubungkannya dalam sekejap", menutupi rumah-rumah kayu benteng dengan tanah. Polandia hanya menerima berita tentang dimulainya konstruksi, dan benteng sudah berdiri dan memiliki garnisun yang kuat.

    Tapi dari tempat ini saya ingin belajar lebih banyak! Saya yakin bahwa untuk pertama kalinya teknologi seperti itu muncul 15 tahun kemudian - selama pembangunan Sviyazhsk, ketika pada Mei 1551 benteng itu dirakit dalam 4 minggu dari bagian-bagian yang disiapkan di wilayah Uglich dan menyatu di sepanjang Volga.
    Velizh dan Zavolochye juga dibangun pada tahun 1536 dengan kecepatan yang dipercepat (Velizh hanya dalam 3 bulan) - tetapi saya belum melihat informasi di mana pun bahwa teknologi "Sviyazh" digunakan!
    1. lesnik 1978
      lesnik 1978 5 April 2018 22:53
      0
      Pangeran Danila Galitsky menggunakan ini.
  6. Varyag77
    Varyag77 5 April 2018 20:51
    +3
    kutipan: sedarah
    Dalam apa?

    Apakah Anda berpura-pura?
    kutipan: sedarah
    Tidak ada RUSIA? Tapi apa nama orang-orang, misalnya, yang tinggal di kerajaan Moskow?

    Ada Moskow, Novgorodians, Pskovians, dll. Periode pembentukan bangsa sebagai "Rusia" adalah di awal, dan jalannya masih panjang.
    kutipan: sedarah
    mari.

    Jadi jangan dinyalakan. Dan akhirnya pelajari setidaknya secara dangkal sejarah Rus kuno, tanah Kievan dan Grand Duchy of Lithuania. Untuk setidaknya memahami wilayah, kota, masyarakat apa (dalam pemahaman saat itu) yang sedang kita bicarakan.
    Setidaknya pada tingkat "membaca buku pelajaran sekolah." Maka keterkejutan dan kebingungan Anda akan hilang dengan sendirinya.
    Dan jika beberapa angka juga dikesampingkan di kepala untuk memahami apa yang dimaksud dengan "periode sementara keberadaan dalam satu atau lain bentuk dari tanah yang dibahas", maka secara umum itu akan baik-baik saja.
    1. kerabat
      kerabat 5 April 2018 23:45
      +1
      Kutipan: Varyag77
      Apakah Anda berpura-pura?

      Tidak . Jadi dengan cara apa.
      Kutipan: Varyag77
      Ada Moskow, Novgorodians, Pskovians, dll. Periode pembentukan bangsa sebagai "Rusia" adalah di awal, dan jalannya masih panjang.

      Kami mengambil kronik dan membaca nama orang-orang yang tinggal di Moskow, Novgorod, dll.
      Kami mengambil catatan sejarah, perintah, dekrit, surat dan melihat apa nama elit menyebut diri mereka sendiri dan bagaimana mereka menyebut tanah tempat mereka tinggal.
      Kami mengambil hal yang sama dari tetangga kami dan melihat bagaimana mereka menyebut populasi yang tinggal di Moskow, Kyiv, dll.
      Tentang keajaiban, di mana-mana RUSIA. Orang-orang terbentuk dengan munculnya aristokrasi, dan penghancuran sistem komunal-suku.

      Kutipan: Varyag77
      Jadi jangan dinyalakan. Dan akhirnya pelajari setidaknya secara dangkal sejarah Rus kuno, tanah Kievan dan Grand Duchy of Lithuania. Untuk setidaknya memahami wilayah, kota, masyarakat apa (dalam pemahaman saat itu) yang sedang kita bicarakan.

      Dilihat oleh RUSIA Anda, Anda tidak perlu belajar sejarah. Untuk mulai dengan, apa nama lengkap ON.
      Kutipan: Varyag77
      Setidaknya pada tingkat "membaca buku pelajaran sekolah." Maka keterkejutan dan kebingungan Anda akan hilang dengan sendirinya.

      Buku pelajaran negara mana? Kekaisaran Rusia, Soviet, Rusia, Belarusia, Ukraina, Polandia? Sejarah apa yang kamu pelajari?
      Kutipan: Varyag77
      Dan jika beberapa angka juga dikesampingkan di kepala untuk memahami apa yang dimaksud dengan "periode sementara keberadaan dalam satu atau lain bentuk dari tanah yang dibahas", maka secara umum itu akan baik-baik saja.

      Apakah Anda kebetulan berada di sekte dengan Luzhsky dan Shpakovsky? Banyak bukffff, tapi sebenarnya tidak ada. Asli kita membahas waktu yang ditunjukkan dalam artikel ini, dan "periode waktu".Jika ada keinginan untuk membahas sesuatu yang lain, Anda tentukan apa yang sebenarnya dan akan kita bahas.
  7. Operator
    Operator 5 April 2018 20:56
    +2
    Kutipan: Varyag77
    pada masa itu tidak ada orang Rusia, Ukraina, atau Belarusia

    Aneh - tidak ada orang Rusia, tetapi Tanah Rusia (bukan Ukraina, bukan Belarusia) "pada masa itu" ada.

    Jangan mempermalukan tiga warna, ubah ke warna Israel Anda.
  8. Varyag77
    Varyag77 5 April 2018 20:57
    +2
    kutipan: sedarah
    Dan Hyperborea dan Tartaria tidak ada hubungannya dengan ini.

    Perwakilan misterius ini hanya terkait dengan sejarah alternatif dan tidak lebih.
    Saya hanya memperingatkan terhadap kemungkinan terjemahan masalah yang dibahas dalam kerangka "sejarah resmi" ke dalam arus utama "alternatif"
    1. kerabat
      kerabat 5 April 2018 23:49
      +1
      Kutipan: Varyag77
      Saya hanya memperingatkan terhadap kemungkinan terjemahan masalah yang dibahas dalam kerangka "sejarah resmi" ke dalam arus utama "alternatif"

      Fakta bahwa Anda mengusulkan untuk mengoperasikan peristiwa sejarah dengan menggunakan nama orang modern menjadikannya alternatif. Anda entah bagaimana tidak membingungkan pantai sendiri.
      1. Varyag77
        Varyag77 6 April 2018 07:26
        +2
        Lebih pantas. Saya sama sekali tidak tertarik untuk menulis ulang nama semua kota, desa, dan pertanian. Jauh lebih mudah untuk menggambarkan semuanya dalam satu kata. Jika Anda tidak memahami ini, maka masalah adalah masalah. Ini disebut "Saya tidak punya alasan untuk berdebat" sampai ke dasar tali. Semua orang mengerti - Anda tidak mengerti. Diskusi harus lebih cerdas. Apakah ada sesuatu untuk ditentang pada dasarnya? selamat datang. Dan jadi .. tidak berburu .. maaf.
        1. kerabat
          kerabat 6 April 2018 20:12
          +1
          Apa yang bisa Anda perdebatkan dengan seseorang yang menemukan orang Ukraina dan Belarusia di abad ke-16) Setidaknya kadang-kadang membaca Wikipedia atau semacamnya.
  9. Varyag77
    Varyag77 5 April 2018 21:01
    +3
    Kutipan: Operator
    Jangan mempermalukan tiga warna, ubah ke warna Israel Anda.

    Tetapi apakah Yaroslavl masih merupakan tanah yang dijanjikan? Oh wow.
    Anda minum obat penenang dan membaca lagi dengan serius apa yang saya tulis.
    Pada abad ke-16, tidak ada orang Belarusia, Ukraina, dan Rusia sebagai negara di alam. Apakah Anda dapat memahami pemikiran sederhana ini? Tepatnya sebagai bangsa dalam artian yang kita maksud sekarang.
    1. kerabat
      kerabat 5 April 2018 23:52
      0
      Kutipan: Varyag77
      Pada abad ke-16, tidak ada orang Belarusia, Ukraina, dan Rusia sebagai negara di alam. Apakah Anda dapat memahami pemikiran sederhana ini? Tepatnya sebagai bangsa dalam artian yang kita maksud sekarang.

      Kalau begitu, lanjutkan pemikiran logis Anda dan tulis - di abad ke-16, tidak ada negara bagian yang persis seperti negara bagian dalam pengertian modern. Jadi formasi gangster yang tidak bisa dipahami.
      1. Varyag77
        Varyag77 6 April 2018 07:10
        +2
        Anda tidak pergi ke ekstrem. Siapa yang berbicara tentang formasi bandit? Intinya adalah bahwa pada masa itu masing-masing trinitas memiliki jalan mereka sendiri, kepentingan mereka sendiri dan sejarah mereka sendiri. Dan trinitas yang sangat "persaudaraan" ini saling meminum darah satu sama lain dengan begitu kuat. selama periode Uni Soviet, "persaudaraan", "satu orang", sejarah bersama, dll., dikenakan pada kami. Secara halus, ini tidak sepenuhnya benar. Dan Belarus dan Ukraina (tanah dan masyarakat) hidup lebih lama secara terpisah dari Rusia daripada sebagai bagian darinya. Dengan segala konsekuensinya.
        1. kerabat
          kerabat 6 April 2018 20:29
          +1
          Kutipan: Varyag77
          Intinya adalah bahwa pada masa itu masing-masing trinitas memiliki jalan mereka sendiri, kepentingan mereka sendiri dan sejarah mereka sendiri. Dan trinitas yang sangat "persaudaraan" ini saling meminum darah satu sama lain dengan begitu kuat.

          Trinitas persaudaraan apa yang baik? Anda telah benar-benar gila atau sesuatu. Semua Rurikovich adalah orang Rusia dan memiliki orang-orang dengan satu bahasa, satu budaya, satu agama, yang mereka sebut Rusia. Banyak pangeran dengan bebas meninggalkan Grand Duchy of Lithuania ke Moskow dengan tanah dan masyarakat mereka, jadi menurut Anda apa yang mereka ubah kewarganegaraannya?
          Saya tertawa terbahak-bahak tentang minat secara umum. Apa yang bisa menjadi kepentingan "Ukraina" dan "Belarusia" jika negara-negara seperti itu tidak ada di alam. Pada saat itu, rakyat dan pangeran bukanlah WARGA, tetapi subjek dari tuan mereka. Ada tiga cabang - Piast, Gedeminovich dan Rurikovich. Piast memerintah Polandia, Gedeminovich dari Grand Duchy of Lithuania, Rurikovich di Rusia. Keluarga Rurikovich dengan tepat menganggap semua Rus sebagai tanah mereka dan orang-orang Rusia.Semua penduduk ON disebut ORANG LITHUANIAN (INI adalah bagaimana orang Rusia dari Federasi Rusia disebut oleh orang Rusia) dengan nama kerajaan. Segera setelah tanah Rusia ini lewat di bawah Moskow, misalnya Smolensk, penduduk setempat dengan jujur ​​melayani para pangeran Moskow. Jadi semua orang Rusia berperang melawan orang Rusia untuk alasan yang sama mengapa orang Jerman berperang melawan orang Jerman pada waktu yang sama.
          Kutipan: Varyag77
          Dan Belarus dan Ukraina (tanah dan masyarakat) hidup lebih lama secara terpisah dari Rusia daripada sebagai bagian darinya. Dengan segala konsekuensinya.

          Yah, itu bohong, cukup menghitung saja)
          1. Operator
            Operator 6 April 2018 20:45
            0
            Untuk beberapa alasan, tidak ada yang sedih tentang Jerman dan Italia, yang mengatasi fragmentasi feodal negara mereka hanya pada paruh kedua abad ke-XNUMX, dan tidak ada dari mereka yang membuat tragedi dari keberadaan Bavaria, Prusia, Saxon, Schleswing-Holsteiners, Lombardia, Savoy, Venesia, Sardinia di masa lalu dll.

            Jadi kita masih memiliki segalanya di depan - yaitu, konsolidasi dalam kerangka satu negara Rusia Rusia Besar, Rusia Kecil, dan Belarusia menggertak
    2. Operator
      Operator 6 April 2018 00:29
      0
      Kutipan: Varyag77
      Pada abad ke-16, tidak ada orang Belarusia, Ukraina, dan Rusia sebagai negara di alam

      Untuk memulainya, pelajari sumber aslinya - "The Tale of Igor's Campaign" dan coba temukan sesuatu di sana yang berbeda dari Tanah Rusia. Dan jangan bingung seluruh periode keberadaan negara kita dengan periode fragmentasi feodal, ketika Rusia juga mengidentifikasi diri mereka dalam hal kerajaan.

      Rus' adalah nama suku Slavia Barat Rurik, yang menciptakan negara Slavia Timur dengan judul suku pembentuk negaranya dengan ibu kota pertama di Novgorod, dan kemudian di Kyiv. Itu. Tanah Rusia/Rus/Rusia dan Rusia/Rusia//Rusia telah ada sejak abad ke-9 Masehi.

      Jika Anda percaya versi Yahudi dari sejarah negara kita, yang ditetapkan dalam buku pelajaran sekolah periode Uni Soviet, diedit oleh sejarawan yang bukan milik negara pembentuk negara, maka ini murni masalah spesifik Anda.
      1. Varyag77
        Varyag77 6 April 2018 07:14
        +1
        Ah.. Keinginan belum lagi Tartaria seharusnya ditujukan kepada Anda.. bisa dimaklumi.
        Ngomong-ngomong, saya tidak tahu bahwa Karamzin, Solovyov, dan Klyuchevsky adalah orang Yahudi. Dan saya lupa tentang Bayer, Miler dan siapa pun yang ketiga. Umumnya saya diam. Nenek moyang Teutonik mereka berbalik di kuburan mereka dari kata-kata Anda.
        Sesuatu menarik Anda ke orang-orang Yahudi. Saya, seolah-olah, juga bukan penggemar orang-orang pilihan Tuhan, tetapi tidak pada tingkat yang sama.
        1. Operator
          Operator 6 April 2018 08:30
          0
          Bahwa Anda semua merujuk ke sumber sekunder tahun rilis shaggy - membaca Karamzin dan pembeli seperti makan produk "makanan bayi" tertawa
    3. Gopnik
      Gopnik 6 April 2018 13:50
      0
      Anda baru saja menulis tentang "sebagai bangsa". Sebagai sebuah kelompok etnis, Rusia sudah ada saat itu, dan sudah ada sejak lama. Tidak ada orang Belarusia dan Ukraina, ya.
  10. Tankis_1980
    Tankis_1980 5 April 2018 23:20
    0
    Saya dari Starodub)))
  11. Varyag77
    Varyag77 6 April 2018 07:53
    +1
    kutipan: sedarah
    Kami mengambil kronik dan membaca nama orang-orang yang tinggal di Moskow, Novgorod, dll.
    Kami mengambil catatan sejarah, perintah, dekrit, surat dan melihat apa nama elit menyebut diri mereka sendiri dan bagaimana mereka menyebut tanah tempat mereka tinggal.
    Kami mengambil hal yang sama dari tetangga kami dan melihat bagaimana mereka menyebut populasi yang tinggal di Moskow, Kyiv, dll.
    Tentang keajaiban, di mana-mana RUSIA. Orang-orang terbentuk dengan munculnya aristokrasi, dan penghancuran sistem komunal-suku.

    Apakah perlu dijelaskan bahwa, misalnya, Novgorodian Rusia hanyalah orang Rusia, dan orang Moskow Rusia adalah orang Rusia lainnya? Dan orang Novgorod tidak menganggap diri mereka saudara bagi orang Moskow. Ini adalah contoh untuk Anda.
    Saya ulangi Rus 'sebagai satu bangsa Rusia belum. Prosesnya sedang berlangsung, tetapi jauh dari selesai. Dan tanda "Anda akan menjadi siapa" pada masa itu bukanlah "jadi saya orang Rusia", tetapi "Saya seorang Novgorodian", "Saya seorang Vladimir", dll. apa yang menuangkan air di sini.
    kutipan: sedarah
    Untuk mulai dengan, apa nama lengkap ON.

    Dilihat dari posting Anda, saya tahu lebih banyak tentang ON daripada Anda. Jika tidak, Anda tidak akan begitu bersemangat dengan apa yang saya tulis, karena saya menulis kebenaran yang murni.
    Tapi saya bisa mengunyah untuk Anda apa yang tidak akan Anda lakukan demi kemungkinan mencerahkan yang terhilang. Ketika kita berbicara tentang perang apa pun dengan ON, . Ketika Olgerd membawa resimennya ke Moskow, ketika Jagiello memimpin pasukannya untuk bergabung dengan Mamai, semua perang berikutnya dengan Kadipaten Agung Lituania dan kemudian dengan Polandia, kita harus memahami dengan jelas bahwa kita tidak berperang dengan Lat, Estonia, dan Samogitian lainnya, meskipun mereka, tentu saja, mungkin juga begitu. Kami bertempur dengan orang-orang Kiev, Chernigov, Polotsk, Turov, Vilchan, dan sebagainya. Kami tidak berjuang dengan semacam "orang Lituania" yang kabur selama periode Uni Soviet dan persahabatan abadi. kami baru saja bertarung dengan Belarusia dan Ukraina untuk Belarus (seluruhnya) dan Ukraina (hampir semua) - itu ON yang sama. Dan ternyata gambar yang sangat menarik. Bukankah begitu?
    kutipan: sedarah
    Apakah Anda kebetulan berada di sekte dengan Luzhsky dan Shpakovsky? Banyak bukffff, tapi sebenarnya tidak ada. Asli kita membahas waktu yang ditunjukkan dalam artikel ini, dan "periode waktu".Jika ada keinginan untuk membahas sesuatu yang lain, Anda tentukan apa yang sebenarnya dan akan kita bahas.

    Tidak. Saya bukan milik sekte mereka. Adapun diskusi, saya tidak berpikir itu mungkin dengan Anda. Karena sulit untuk berbicara dengan seseorang yang telah membaca surat-surat itu, dan bahkan memasukkannya ke dalam sebuah kata, tetapi tidak mengerti artinya.
    Belajarlah untuk melihat peristiwa sejarah tanpa ideologi apa pun, singkirkan sekam yang dipikirkan untuk Anda. hanya berurusan dengan fakta. dan kemudian Anda akan mengerti lebih banyak.
    Omong-omong, perang antara Rusia dan Grand Duchy of Lithuania adalah contoh yang sangat baik dari perubahan warna dan pengocokan satu fakta yang tak terbantahkan dalam historiografi Soviet. Rusia, Ukraina, dan Belarusia tidak berperilaku cukup "persaudaraan" dan selama lebih dari seratus tahun mereka saling membantai dengan senang hati. Jika kita menambahkan serangan yang paling kuat dari peradaban Barat di tanah Belarus dan Ukraina dan, sebagai akibatnya, kedatangan dan penetrasi ke dalam budaya baru, kebiasaan, bahkan perubahan dalam iman Ortodoks ke Katolik, maka itu tidak mengejutkan saya apa yang terjadi sekarang dengan tetangga kita. Dan percayalah, jika sesuatu terjadi pada Lukashenka dan presiden lain datang, maka kita dapat melihat metamorfosis transformasi "persaudaraan Belarus" menjadi negara barat Belarus. Dan lima ini akan menjadi kejutan besar bagi rakyat Rusia. Dan seharusnya tidak ada kejutan. Mereka yang mengetahui sejarah tidak akan terkejut dengan pergantian peristiwa seperti itu.
    1. Gopnik
      Gopnik 6 April 2018 13:55
      0
      Kutipan: Varyag77
      Apakah perlu dijelaskan bahwa, misalnya, Novgorodian Rusia hanyalah orang Rusia, dan orang Moskow Rusia adalah orang Rusia lainnya?


      ya, tolong jelaskan. Mengapa orang lain?

      Kutipan: Varyag77
      Dan orang Novgorod tidak menganggap diri mereka saudara bagi orang Moskow


      Dari apa yang mengikuti???

      Kutipan: Varyag77
      Dan tanda "Anda akan menjadi siapa" pada masa itu bukanlah "jadi saya orang Rusia", tetapi "Saya seorang Novgorodian", "Saya seorang Vladimir", dll. apa yang menuangkan air di sini.


      Ini adalah fantasi Anda.
      1. Varyag77
        Varyag77 6 April 2018 14:32
        0
        Tidak ada fantasi. Pada saat ini Rusia-Rusia belum menjadi negara terpusat yang kaku. Beberapa kerajaan baru saja menjadi bagian dari Moskow, sementara Novgorod dan Pskov pada dasarnya berdiri sendiri. Dan masih terlalu dini untuk membicarakan satu negara bagian seperti itu. Saat itulah Ivan the Terrible melakukan apa yang dia lakukan, maka akan mungkin untuk berbicara tentang awal Rusia sebagai negara dalam pengertian modern, meskipun saya akui ini terlalu dini.
        Hanya setelah masa kesulitan, setelah kebangkitan orang-orang untuk berperang, dan tepatnya atas dasar penyatuan dan kota-kota dan kesadaran diri inilah, menurut pendapat saya, lahirlah bangsa Rusia.
        Tetapi bahkan jika pendapat saya tidak diperhitungkan, maka seorang Novgorodian pada waktu itu sama sekali bukan saudara bagi seorang Moskow. dan fakta kegelapan ini. Anda membaca untuk cakrawala dan saya pikir Anda akan mengerti.
        1. Gopnik
          Gopnik 6 April 2018 14:45
          0
          Anda hanya keluar topik. Ada satu negara, meskipun dengan berbagai tingkat hubungan antara bagian-bagian individu. Pada abad ke-16, Novgorod dan Pskov sama sekali tidak "sendirian".

          Kutipan: Varyag77
          maka seorang Novgorodian pada waktu itu sama sekali bukan saudara bagi seorang Moskow


          Saudara, karena keduanya adalah Ortodoks dan Rusia, dengan kedaulatan yang sama.
          1. Varyag77
            Varyag77 6 April 2018 15:57
            0
            YA, jangan memberikan angan-angan. Kemudian The Terrible pergi ke Novgorod untuk menenangkan diri.
            Saya kira Anda memiliki saudara Ukraina dan Belarusia, dan Tuhan melarang, seorang Bulgaria berjalan di saudara kecil. Itu urusanmu. Saya bahkan tidak ingin mengingatkan Anda tentang mata, embun, dan yang lainnya.
            Orang-orang yang begitu keras kepala dalam ketidaktahuan mereka terhibur ketika sejarah dan kehidupan itu sendiri berkata sebaliknya.
            1. Gopnik
              Gopnik 6 April 2018 16:05
              0
              Novgorod tidak perlu ditenangkan, karena. dia tidak ribut. Apa yang terjadi di kepala Grozny adalah masalah lain.
              Anda hanya memiliki pengetahuan nol, maka semua fantasi Anda
              1. Varyag77
                Varyag77 6 April 2018 20:38
                0
                Apakah Anda menyiarkan dari alam semesta alternatif? Gopnik adalah panggilan atau makna hidup? Anda tampaknya memiliki pengetahuan nol. dan bahkan tidak nol, tetapi secara umum hanya ruang kosong di kepala saya. Anda pertama kali membaca setidaknya satu buku, dan kemudian menceritakannya. Dan tentang "Novgorod yang tidak berdengung" dan hal-hal lain yang Anda miliki di buku tentang pembunuh bayaran.
                1. Gopnik
                  Gopnik 6 April 2018 22:21
                  0
                  Semuanya jelas dengan Anda. Anda tidak memiliki pengetahuan sama sekali, dan Anda mencoba untuk mengganti kekurangannya dengan diare verbal yang kurang ajar.
                  Ayo, ahli, beri tahu kami bagaimana Novgorod dan Pskov "berdiri sendiri" di abad ke-16 dan bagaimana Novgorod berdengung selama masa Ivan the Terrible, jawab kata-katanya, omong kosong.
    2. kerabat
      kerabat 6 April 2018 20:49
      +1
      Kutipan: Varyag77
      Apakah perlu dijelaskan bahwa, misalnya, Novgorodian Rusia hanyalah orang Rusia, dan orang Moskow Rusia adalah orang Rusia lainnya? Dan orang Novgorod tidak menganggap diri mereka saudara bagi orang Moskow. Ini adalah contoh untuk Anda.

      Bagaimana mungkin menjadi orang Rusia yang berbeda? Seperti ada yang menyombongkan diri dan yang lain tidak?
      Saya akan memberi tahu Anda sebuah rahasia di Novgorod, bahkan hari ini orang Moskow tidak dianggap saudara. Ada konsep ZEMLYAK seperti itu, jadi orang Moskow untuk Novgorodian sama sekali bukan orang sebangsa.
      Kutipan: Varyag77
      Dilihat dari posting Anda, saya tahu lebih banyak tentang ON daripada Anda. Jika tidak, Anda tidak akan begitu bersemangat dengan apa yang saya tulis, karena saya menulis kebenaran yang murni.

      Sejauh ini, hanya Anda yang bersemangat di sini, dan Anda bahkan tidak memiliki kebenaran yang dekat.
      Kutipan: Varyag77
      Ketika kita berbicara tentang perang apa pun dengan ON, . Ketika Olgerd membawa resimennya ke Moskow, ketika Jagiello memimpin pasukannya untuk bergabung dengan Mamai, semua perang berikutnya dengan Kadipaten Agung Lituania dan kemudian dengan Polandia, kita harus memahami dengan jelas bahwa kita tidak berperang dengan Lat, Estonia, dan Samogitian lainnya, meskipun mereka, tentu saja, mungkin juga begitu. Kami bertempur dengan orang-orang Kiev, Chernigov, Polotsk, Turov, Vilchan, dan sebagainya.

      Anda belum membuat penemuan apa pun di sini. ON juga mengklaim menyatukan semua Rus di bawah pemerintahannya, seperti misalnya, Tverich membantai Moskow, dan saudara serta paman Rurik bertempur di antara mereka sendiri.
      Selain itu, orang Jerman (Prusia, Bavaria, dll.), misalnya, sudah bertempur di antara mereka sendiri pada abad ke-19, dan apa selanjutnya?
      Kutipan: Varyag77
      Kami tidak berjuang dengan semacam "orang Lituania" yang kabur selama periode Uni Soviet dan persahabatan abadi. kami baru saja bertarung dengan Belarusia dan Ukraina untuk Belarus (seluruhnya) dan Ukraina (hampir semua) - itu ON yang sama. Dan ternyata gambar yang sangat menarik. Bukankah begitu?

      Segera setelah Anda menemukan setidaknya satu penyebutan bahwa pada abad ke-16 Moskow berperang dengan Belarusia dan Ukraina, segera hubungi kami. Memukul bahwa Anda mengigau dan pada apa yang tampaknya menyeluruh.
      Orang-orang Moskow kemudian berperang dengan orang-orang Lituania, seperti yang tertulis dalam sejarah.Fakta bahwa 80% orang Moskow dan Lituania adalah orang Rusia adalah fakta sejarah.
      Kutipan: Varyag77
      Tidak. Saya bukan milik sekte mereka.

      Anda tidak akan diambil, saya bersemangat.
      Kutipan: Varyag77
      Adapun diskusi, saya tidak berpikir itu mungkin dengan Anda. Karena sulit untuk berbicara dengan seseorang yang telah membaca surat-surat itu, dan bahkan memasukkannya ke dalam sebuah kata, tetapi tidak mengerti artinya.

      Nah, sulit bagi Anda untuk berbicara dengan saya ketika saya meminta bukti dari Anda tentang Ukraina, tetapi Anda tidak memilikinya)
      Kutipan: Varyag77
      Belajarlah untuk melihat peristiwa sejarah tanpa ideologi apa pun, singkirkan sekam yang dipikirkan untuk Anda. hanya berurusan dengan fakta. dan kemudian Anda akan mengerti lebih banyak.

      Saya beroperasi hanya dengan fakta. Fakta adalah kronik dan catatan waktu itu.
      Kutipan: Varyag77
      Rusia, Ukraina, dan Belarusia tidak berperilaku cukup "persaudaraan" dan selama lebih dari seratus tahun mereka saling membantai dengan senang hati.

      Brad, Ukraina, dan Belarusia sebagai orang muncul hanya pada awal abad ke-20, dan akhirnya terbentuk pada pertengahan abad ke-20.
      Fakta bahwa Rusia saling membantai tidak ada yang membantah, itu sama untuk semua orang.
      Kutipan: Varyag77
      Jika kita menambahkan serangan yang paling kuat dari peradaban Barat di tanah Belarus dan Ukraina dan, sebagai akibatnya, kedatangan dan penetrasi ke dalam budaya baru, kebiasaan, bahkan perubahan dalam iman Ortodoks ke Katolik, maka itu tidak mengejutkan saya apa yang terjadi sekarang dengan tetangga kita.

      Propaganda seperti itu. Baru-baru ini, 20 tahun yang lalu di Federasi Rusia, jika seorang Rusia menyebut dirinya Rusia, maka ia tercatat sebagai seorang Nazi. Rusia hanya malu dengan kewarganegaraan mereka, tetapi propaganda telah berubah dan sekarang Rusia sudah menjadi patriot.
      Kutipan: Varyag77
      Dan percayalah, jika sesuatu terjadi pada Lukashenka dan presiden lain datang, maka kita dapat melihat metamorfosis transformasi "persaudaraan Belarus" menjadi negara barat Belarus.

      Tentu saja bisa.
      Kutipan: Varyag77
      Dan seharusnya tidak ada kejutan. Mereka yang mengetahui sejarah tidak akan terkejut dengan pergantian peristiwa seperti itu.

      Nah, ketika orang Rusia yang tinggal di Federasi Rusia membenci orang Rusia dan Rusia, apakah Anda terkejut atau tidak? Apa yang akan terjadi jika mereka berkuasa?
  12. DesToer
    DesToer 6 April 2018 10:23
    +1
    Harus diingat bahwa semua ini adalah tanah Rusia Barat, yang pernah diduduki oleh Lituania dan Polandia. Cepat atau lambat mereka harus kembali ke negara Rusia.

    Apa penulis "merokok"?
    Karena itu, harus diingat bahwa nama "orang Lituania" (pasukan Lituania, Polandia-Lituania) bersyarat. Sebagian besar "orang Lituania" adalah orang Rusia dan Ortodoks.

    Ortodoks - ya, Rusia dan Lituania - tidak.
    Oleh karena itu, kebenaran ada di belakang Moskow - pusat penyatuan semua tanah Rusia dan seluruh rakyat Rusia.

    Ada beberapa pusat penyatuan semua tanah Rusia. Moskow adalah pemenang dalam proses ini, itulah sebabnya "kebenaran" ada di baliknya.
    1. Gopnik
      Gopnik 6 April 2018 14:03
      +1
      Kutipan dari DesToeR
      Apa penulis "merokok"?


      Dan apa yang salah?

      Kutipan dari DesToeR
      Ortodoks - ya, Rusia dan Lituania - tidak.


      Rusia - ya. Atau, jika Anda suka, orang Rusia, Rusyn.
    2. kerabat
      kerabat 6 April 2018 22:18
      +1
      Kutipan dari DesToeR
      Harus diingat bahwa semua ini adalah tanah Rusia Barat, yang pernah diduduki oleh Lituania dan Polandia. Cepat atau lambat mereka harus kembali ke negara Rusia.
      Apa penulis "merokok"?

      Penulis mengatakan yang sebenarnya, tanah Rusia seharusnya kembali menjadi negara Rusia dan tidak peduli di mana ibu kotanya.
      Kutipan dari DesToeR
      Ortodoks - ya, Rusia dan Lituania - tidak.

      Dan siapa mereka jika bukan orang Rusia? Benar-benar Litvins tertawa
      Kutipan dari DesToeR
      Ada beberapa pusat penyatuan semua tanah Rusia. Moskow adalah pemenang dalam proses ini, itulah sebabnya "kebenaran" ada di baliknya.

      Kebenarannya selalu sama, dan pada tahun 16 hanya Moskow yang menjadi pusat penyatuan tanah Rusia.
  13. Varyag77
    Varyag77 6 April 2018 14:23
    0
    Kutipan: Operator
    Bahwa Anda semua merujuk ke sumber sekunder tahun rilis shaggy - membaca Karamzin dan pembeli seperti makan produk "makanan bayi" tertawa

    Kemudian saya segera meminta produk alami. Sangat. Saya bahkan bertanya-tanya siapa di sini kita memiliki otoritas yang tak tergoyahkan dalam sejarah nasional.
  14. Varyag77
    Varyag77 6 April 2018 22:00
    0
    kutipan: sedarah
    segera setelah Anda menemukan setidaknya satu penyebutan bahwa pada abad ke-16 Moskow berperang dengan Belarusia dan Ukraina, segera hubungi kami. Memukul bahwa Anda mengigau dan pada apa yang tampaknya menyeluruh.

    Seperti yang saya pahami, Anda berasal dari kategori mencari buku, saya melihat ara. Anda menyebarkan demagogi di sini dan tidak lebih. Membantah FAKTA bahwa mereka tidak melawan mereka? Apakah ada fakta, atau hanya omong kosong terselubung di bawah "opini otoritatif"? DATA? Aku membawamu. Di mana Anda untuk saya? Mengapa Anda menjalankan sirkus di sini? ON adalah Ukraina dan Belarus. Semua poin. Ini bukan keinginan saya, dan tentu saja bukan keinginan Anda. ITU ADALAH FAKTA. bahwa pada Abad Pertengahan namanya berbeda tidak mengubah isinya. Jadi, beroperasilah dengan fakta (yang tidak Anda miliki dan tidak akan Anda miliki) atau berhentilah berbicara omong kosong dan berlatih bertele-tele.
    1. kerabat
      kerabat 6 April 2018 22:27
      +1
      Kutipan: Varyag77
      Seperti yang saya pahami, Anda berasal dari kategori mencari buku, saya melihat ara. Anda menyebarkan demagogi di sini dan tidak lebih. Membantah FAKTA bahwa mereka tidak melawan mereka? Apakah ada fakta, atau hanya omong kosong terselubung di bawah "opini otoritatif"? DATA? Aku membawamu.

      Fakta apa yang Anda butuhkan? Anda mengambil teks apa pun, saya ulangi kronik Rusia, Polandia, Hongaria, dan di mana pun hanya ada Rusia. Apakah Anda sakit dan tidak melihat perbedaan antara kata RUSSIAN dan UKRAINIAN?
      Fakta apa yang Anda sajikan?
      Kutipan: Varyag77
      ON adalah Ukraina dan Belarus. Semua titik. Ini bukan keinginan saya, dan tentu saja bukan keinginan Anda. ITU ADALAH FAKTA. bahwa pada Abad Pertengahan namanya berbeda tidak mengubah isinya.

      Untuk siapa faktanya? Katakan padaku nama babad atau penulis kontemporer, mungkin ada kutipan dari Gedeminovich tentang ini?
      Anda memahami bahwa kata-kata Anda sama dengan - Kekaisaran Romawi adalah Italia, karena hari ini negara bagian Italia terletak di Semenanjung Apennine. Permisi, hanya merobohkan orang bodoh atau apa?
      Kutipan: Varyag77
      bahwa pada Abad Pertengahan namanya berbeda tidak mengubah isinya. Jadi, beroperasilah dengan fakta (yang tidak Anda miliki dan tidak akan Anda miliki) atau berhentilah berbicara omong kosong dan berlatih bertele-tele.

      Mdya... Anda benar-benar..kanker.
    2. Gopnik
      Gopnik 6 April 2018 22:30
      +2
      Sejauh ini, hanya Anda yang berbicara omong kosong, berlatih bertele-tele. AKTIF adalah AKTIF. Dan pada abad ke-16, Rusia tidak dapat bertarung dengan Belarusia dan Ukraina, karena pada saat itu tidak ada. Dan selain Belarus saat ini dan bagian dari Ukraina saat ini, itu juga termasuk bagian dari Rusia saat ini dan Lituania saat ini.
  15. Varyag77
    Varyag77 7 April 2018 09:08
    0
    Quote: Gopnik
    Sejauh ini, hanya Anda yang berbicara omong kosong, berlatih bertele-tele. AKTIF adalah AKTIF. Dan pada abad ke-16, Rusia tidak dapat bertarung dengan Belarusia dan Ukraina, karena pada saat itu tidak ada. Dan selain Belarus saat ini dan bagian dari Ukraina saat ini, itu juga termasuk bagian dari Rusia saat ini dan Lituania saat ini.

    Hmm.. berat rasanya di desa tanpa revolver. tentang bagian dari Rusia dan Lithuania. tidak ada yang berdebat seperti itu. Dan tentang tidak adanya "ini" Anda benar-benar mengigau. Sekaligus seorang saudara. Dia mungkin sepupumu.
    Saya diberitahu bahasa "berbicara modern".
    Nah, sekarang bagi mereka yang berada di kereta lapis baja. Jika Anda menyangkal bahwa GDL adalah Ukraina dan Belarus saat ini, dan dengan demikian nenek moyang dari mereka yang sekarang kita sebut Ukraina dan Belarusia termasuk dalam tentara GDL, maka tolong jangan menganggap diri Anda sendiri sejarah kerajaan Moskow, karena Anda hidup di Federasi Rusia dan sejarah Rus' tidak ada hubungannya dengan Anda. Oleh karena itu, saya pamit karena tidak ada keinginan untuk berdebat dengan dua alternatif berbakat.
    Dan ya. sebelum Anda ikut campur dengan cerdas dalam pembahasan masalah serius, angkat pendidikan Anda terlebih dahulu. Dan perasaan bahwa saya sedang berbicara dengan Vaska si selokan, yang baru kemarin membaca beberapa jenis buku dan, atas dasar ini, memutuskan bahwa dia pintar melebihi usianya.
    Omong kosong Anda sangat tidak berguna sehingga jika mereka berdiskusi dengan Anda secara langsung, maka setelah beberapa frasa Anda, orang-orang akan bangun dan pergi.