Ulasan Militer

Pabrik Kekaisaran Romawi

102
Pabrik Kekaisaran Romawi
Helm Romawi akhir abad ke-XNUMX M Ditemukan di Sungai Wertach (Jerman selatan). Museum Nasional Jerman di Nuremberg


Saya pergi ke bengkel pembuat tembikar dan melihatnya sedang mengerjakan roda pembuat tembikar.
Yeremia 18:3

Peradaban kuno. Apakah kebetulan salah satu pembaca VO bertanya kepada saya tentang bagaimana orang Romawi kuno menghasilkan senjata sebanyak itu? Pertanyaannya menarik dalam segala hal. Sejarawan Prancis Michel Fejère, penulis karya yang sangat menarik, juga bertanya kepada merekaSenjata orang Romawi." Jadi kita akan beralih ke studinya, dan pada saat yang sama kita akan melihat penulis kuno, yang menggambarkan dengan sangat rinci tentara Romawi dan perintah yang ada di dalamnya dan di sekitarnya. Yang, secara umum, sama sekali tidak mengejutkan jika kita mengingat peran yang dimainkannya di negara Romawi.

Mari kita mulai dengan fakta bahwa di era Republik di Roma sendiri dan kota-kota besar lainnya ada banyak bengkel yang memproduksi senjata dan baju besi. Merekalah yang memasok tentara, yang awalnya cukup kecil - dua legiun dan beberapa kavaleri lagi, apalagi, paling sering direkrut dari sekutu. Semuanya berubah dengan awal Kepangeranan, ketika pusat produksi senjata pindah dari Roma ke pinggiran negara. Sejumlah besar bengkel kecil dan menengah sekarang beroperasi di sini, terletak di banyak, jika tidak semua, kamp militer permanen. Nah, bengkel negara dibuka pada akhir abad ke-XNUMX di seluruh kekaisaran. Skala pekerjaan gudang senjata nyata seperti itu lebih besar daripada bengkel lokal lama, karena mereka harus melayani kebutuhan wilayah yang luas; beberapa dari mereka berspesialisasi, yang tidak diragukan lagi memungkinkan mereka untuk memasok sejumlah besar senjata seragam saat dibutuhkan. Faktanya, hanya satu penulis Latin, sezaman dengan Diocletian, Lactantius, yang teksnya tidak diragukan lagi disalin pada abad keenam oleh penulis sejarah Bizantium Malalas, menunjukkan bahwa semua inovasi ini dilakukan oleh kaisar ini.

Beberapa gudang senjata mungkin telah aktif sebelumnya, tetapi dari paruh kedua abad ketiga mereka meningkat secara signifikan. Ini sudah merupakan pabrik nyata dengan pembagian kerja dan keterlibatan luas "mesin" (misalnya, pengangkat air, palu mekanis, dll.) dan mekanisme paling sederhana. Pabrik-pabrik di Aquincum, Carnuntum, dan Lauriacum tampaknya tidak berasal dari nol, tetapi berkembang dari bengkel-bengkel yang sudah ada sebelumnya di kamp-kamp legiuner di tempat lain. Tapi masa kejayaan mereka, bisa dikatakan, datang dari paruh kedua abad ke-XNUMX Masehi.


Sebuah halaman dari salinan abad pertengahan Notitia Dignitatum menunjukkan perisai Magister Militum Praesentalis II, dari daftar formasi militer Romawi. Perpustakaan Bodleian, Oxford

Sumber dokumenter terbaik untuk sistem rekrutmen tentara yang baru adalah dokumen resmi yang menjelaskan organisasi ekonomi dan administratif dari kerajaan yang terlambat, Notitia Dignitatum. Dimodifikasi selama abad ke-XNUMX dan disusun pada awal abad ke-XNUMX dan kemudian (bab XI (Timur) dan bab IX (Barat)) daftar tentang empat puluh perusahaan besar yang berbeda dan hampir selalu apa yang mereka hasilkan. Jika kami menambahkan informasi ini yang diperoleh dari sumber lain (teks sekunder, prasasti), kami mendapatkan daftar berikut:

Perisai - Augustodunum dan Aquincum Camuntum, Lauriacum Cremona, gudang senjata Marg (di Illyria);
Perisai, pedang - Amiens;
Perisai, penutup pelana, dan berbagai senjata - Sirmium;
Perisai dan senjata lainnya - Antiokhia, Damas, Edessa, Nicomedia, Sardis (di Lydia), Adrianopolis Marcianopolis, Verona;
Armor - loriki - Mantua;
Armor - klibanariy (penunggang kuda bersenjata berat) - Augustodunum, Antiokhia, Caesarea Cappadocia, Nicomedia;
Pedang - Luke dan Reims;
Spears - Irenepolis di Kilikia;
Lukas - Ticinum (Pavia);
Panah - Concordia, Matisco;
Artileri - Trier, Augustodunum;
Dan senjata lainnya - Tesalonika, Naiss, Ratiaria, Salon, Argentomagus (Argenton-sur-Creuse, Susiones, Ravenna (?)), Konstantinopel (sejak zaman Justinian).


Notitia Dignitatum yang menggambarkan perisai Magister Militum Praesentalis II dari daftar formasi militer Romawi di Barat. Perpustakaan Bodleian, Oxford

Lokasi pabrik-pabrik ini tidak dipilih secara kebetulan. Beberapa dari mereka sudah dikenal dengan bahan baku lokal dan tenaga kerja terampil, dan beberapa berada pada jarak yang aman dari perbatasan namun memiliki komunikasi yang baik dengan kamp perbatasan dan dengan Roma. Pabrik-pabrik lain tidak diragukan lagi muncul dari bengkel-bengkel yang sudah dimiliki legiun. Pabrik Danube adalah contohnya. Namun, pertanyaan utamanya adalah sebagai berikut: apa yang menyebabkan reorganisasi seperti itu di bawah Diocletian? Mengapa organisasi semi-otonom, di mana setiap legiun menerima senjata baik dari bengkelnya sendiri atau diperoleh dari pengrajin sipil setempat, digantikan oleh jaringan manufaktur yang luas di seluruh kekaisaran?


Notitia Dignitatum yang menggambarkan perisai Magister Militum Praesentalis II dari daftar formasi militer Romawi di Timur. Perpustakaan Bodleian, Oxford

Sejarawan, tulis Michel Fejer, pada awalnya terkejut bahwa negara Romawi tiba-tiba perlu membuat bengkel, meskipun sistem sebelumnya bekerja dengan sangat baik hingga pertengahan abad ke-300. Pengoperasian hampir XNUMX pabrik baru harus mencerminkan kebutuhan masyarakat tertentu, bukan? Alasannya, menurut beberapa sejarawan, mungkin karena seluruh masyarakat provinsi abad ke-XNUMX sudah sangat tidak teratur dan bahwa perubahan semacam itu sangat penting. Banyak pengrajin di bengkel sipil dan militer kehilangan pekerjaan mereka, dan bengkel kecil yang terletak di kamp-kamp di sepanjang Sungai Rhine dan Danube, serta di Efrat, tidak dapat lagi menjamin produksi dan bahkan keamanan stok mereka, yang bisa jatuh. ke tangan musuh. Selain itu, runtuhnya sistem moneter karena devaluasi berturut-turut membuat investasi swasta tidak mungkin bahkan di daerah yang jauh dari zona perang. Singkatnya, kebutuhan tentara harus dipenuhi dengan cara apa pun, dan hanya negara yang dapat menutup kesenjangan yang muncul. Ada kemungkinan bahwa nasionalisasi pusat-pusat produksi yang dilakukan oleh Diocletianus, diikuti dengan perluasannya, hanyalah pengakuan formal atas keadaan saat ini yang disebabkan oleh situasi sulit di provinsi-provinsi.


248 ilustrasi dari Notitia dignilatum. Pengelolaan bengkel-bengkel negara termasuk dalam fungsi magister officiorum. Ilustrasi berwarna di bawah tabel yang menggambarkan dua kaisar menunjukkan pilihan item yang disetujui secara resmi untuk lokakarya ini. Salinan yang dibuat pada tahun 1551 dari naskah awal abad ke-XNUMX. Perpustakaan Negara Bavaria, Munich

Meskipun pada abad ke-XNUMX pabrik senjata kekaisaran dan percetakan uang sebagian besar dikelola oleh budak, pekerjaan mereka tidak dominan, dan pekerja pabrik menikmati hak istimewa. Orang-orang bebas direkrut di sana seperti milisi di ketentaraan, dan memiliki status yang sama dengan mereka, dan tahun-tahun yang dihabiskan di pabrik-pabrik dihitung sebagai tahun dinas militer. Tidak diragukan lagi, dengan melakukan itu, banyak dari pekerja ini dipindahkan begitu saja dari bengkel para legiuner ke bengkel kekaisaran. Namun, terlepas dari status pekerjanya, bengkel-bengkel yang dinasionalisasi tidak dapat mempertahankan standar tinggi abad-abad yang lalu ketika harus memproduksi barang-barang yang seringkali rumit dan terkadang rapuh dan didekorasi dengan indah: terutama helm kavaleri.


Tetapi pabrik ini memiliki tuan yang berbeda, dan itu melayani unit lain dari tentara Romawi, sebagaimana dibuktikan oleh gambar pada perisai ...

Sementara contoh dari pertengahan abad ke-XNUMX masih menunjukkan keahlian yang luar biasa, helm dari awal abad ke-XNUMX menjadi contoh yang sangat fungsional dari produksi industri. Helm sebelumnya memiliki mangkuk tempa yang kokoh; yang baru mulai mewakili dua belahan yang terpaku di sepanjang jahitan, dan belahan ini sendiri sekarang hanya dapat terdiri dari tiga pelat segitiga yang diikat dengan paku keling. Tampak jelas bahwa helm baru ini mencerminkan metode produksi baru dan dapat diproduksi lebih cepat dan dalam jumlah yang jauh lebih besar daripada desain sebelumnya. Selain itu, pembuatannya tidak membutuhkan tenaga kerja terampil. Jadi pertumbuhan jumlah pasukan di bawah komando Diocletian menyebabkan penyederhanaan yang signifikan dari senjata pelindung Romawi.


Sekarang tentara Romawi semakin terlihat seperti ini. Beras. J. Rava

Anehnya, helm yang dihias dengan mewah juga muncul pada saat yang sama, misalnya, helm yang terbuat dari pelat besi yang dilapisi dengan lembaran perak berlapis emas yang ditemukan pada tahun 1910 di Dörn (Brabant Utara). Dekorasi stempel dan paku keling perak memberikan kesan mewah dan selera yang baik, selain itu, ia memiliki dua prasasti, salah satunya menyebutkan M. Titius Lunamis tertentu, yang namanya diikuti oleh berat. Mungkin ini adalah nama inspektur yang bertanggung jawab untuk memeriksa jumlah perak yang digunakan dalam pembuatan helm ini. Apakah helm seperti itu keluar dari dinding pabrik baru? Atau apakah itu dibuat khusus oleh pembuat senjata di bengkel legiun? Tidak dikenal.


"Helm dari Dern". Museum Barang Antik Nasional, Leiden

Orang Romawi menyebut surat berantai lorica hamata, dan mereka membuatnya dari cincin besi (bagian datar atau bulat) yang disebut hami, terjalin dengan berbagai cara dan memiliki diameter luar 3 hingga 10 mm. Mungkin ada antara 10 dan 000 cincin di lorica; beberapa dari mereka, menurut temuan, bisa dikalengkan atau disepuh. Beratnya berkisar antara 30 hingga 000 kg. Cincin surat berantai awal biasanya dikurangi. Tapi memperbaikinya itu mudah! Tetapi beberapa lorica memiliki cincin las yang diselingi dengan khami terpaku - pilihan manufaktur yang agak langka untuk Roma.


Surat berantai Romawi dari biara St. Albans, Inggris

Graffito lain, STABLESIA.VI., dikaitkan dengan legiun VI yang disebutkan dalam Notitia Dignitatum. Temuan lain, seperti "helm dari Berkasovo", Budapest, mewakili masalah bagaimana produksi militer diatur selama periode ini. Sulit dipercaya bahwa pengrajin yang sangat terampil tidak terus bekerja di militer pada abad ke-476, meskipun sebagian besar produksi sekarang dibuat di pabrik. Di Galia, sistem pabrik mungkin tidak bertahan dari jatuhnya kekaisaran pada tahun XNUMX. Tetapi di sini di Timur (dan juga di Italia dalam bentuk yang dimodifikasi) sejumlah sumber hukum yang berbeda membuktikan bahwa gudang senjata negara tidak hanya terus ada, tetapi juga berkembang, setidaknya hingga abad ke-XNUMX.


Sebuah helm seremonial Romawi (kadang-kadang disebut sebagai "Helm Mewah") ditemukan selama penggalian di Berkasovo di Serbia. Terdiri dari empat bagian, tebal 3 mm dan berlapis perak berlapis emas setebal 2 mm. Helm itu dihiasi dengan tiruan besar batu mulia: zamrud, onyx, kalsedon - sebenarnya, batu-batu itu terbuat dari pasta kaca. Helm dihiasi dengan pola dikejar dan paku keling perak. Di atas pelat pelindung pipi kiri ada tulisan dalam bahasa Yunani (elit Romawi menggunakan bahasa Yunani, yang menunjukkan status tinggi pemiliknya): “Dizzon, pakailah dalam keadaan sehat. Dibuat oleh Avitus". Dilihat dari namanya, pemilik helm itu berasal dari Dacia atau Illyria. Museum Vojvodina, Novi Sad, Serbia


"Helm Newstead" menggambarkan Cupid bersayap mengendarai kereta dengan macan tutul yang diikat padanya. Museum Nasional Skotlandia, Edinburgh

Selain helm, dampak sistem baru pada berbagai senjata tidak mudah dilihat. Selain itu, tidak semua produksi senjata dilakukan dengan cara pabrik. Busur dan anak panah, misalnya, diproduksi oleh satu-satunya pembuat busur yang terdaftar di Notitia Dignitatum di Ticinum di Italia utara, sementara panah dibuat di Macon dan Concordia. Jelas, kebutuhan pemanah Dacia, Persia dan Numidian dipasok oleh pemasok lokal, sehingga pemanah lokal ini tidak membutuhkan pabrik negara. Ya, kekuatannya untuk mereka semua tidak akan cukup!

Tampaknya pada abad ke-XNUMX, pelindung tubuh lebih jarang digunakan, itulah sebabnya sejarawan Vegetius mengeluh tentang risiko bahwa prajurit infanteri terpapar, tidak terlindungi dari panah dan pukulan dari lawan. Namun, ia mengulangi klise sastra yang populer pada saat itu, karena para penulis pada waktu itu sering dan dengan nostalgia mengingat keberanian, keterampilan, dan pelatihan tinggi tentara kuno. Akan tetapi, sulit untuk menyetujui bahwa pada abad ke-XNUMX tentara Romawi benar-benar meninggalkan senjata semacam itu. Beberapa temuan arkeologis menunjukkan bahwa surat, khususnya, masih digunakan hingga abad ke-XNUMX. Dan kemunculannya kembali pada awal Abad Pertengahan menunjukkan dengan cukup jelas bahwa itu tidak sepenuhnya hilang dari tradisi militer, bahkan jika penggunaannya di Kekaisaran Akhir tidak meluas seperti di Principate awal.


Penyederhanaan baju besi, tampaknya, hanya mempengaruhi tentara biasa. Dan komandan mereka dari kaum bangsawan membiarkan diri mereka memiliki baju besi bersisik berlapis emas dan helm hambar, tetapi kaya. Beras. J. Rava

Vegetius memberi tahu kita bahwa perisai abad keempat mirip dengan pendahulunya, dan ditutupi dengan simbol seragam kohort dan legiun. Upaya telah dilakukan untuk mengidentifikasi unit militer dari ilustrasi di Notitia, tetapi penelitian yang cermat telah menunjukkan bahwa juru tulisnya jelas lelah saat pekerjaan berlangsung, dan gambarnya tidak dapat digunakan untuk tujuan ini. Meskipun kesan umum dari gambar pada perisai dapat diperoleh. Dalam hal karakteristik fisik, perisai abad keempat, bahkan untuk infanteri, lebih besar dari versi sebelumnya dan berbentuk oval atau bahkan bulat, dilihat dari peringatan dan lukisan kontemporer.


Tapi prajurit sekarang tampak seperti ini ... Notitia dignilatum. Perpustakaan Negara Bavaria, Munich

Sejauh menyangkut pedang, 20 pemakaman di Galia utara telah menghasilkan contoh karakteristik spatha dari periode ini. Sebagian diturunkan dari jenis Lauriacum, panjangnya 70-90 cm dan memiliki bilah yang lebih lebar (5-6 cm) dari pendahulunya. Dengan demikian, desain mereka semakin mendekati desain pedang Merovingian, yang mengikuti mereka. Sejak akhir abad ke-XNUMX, telah terjadi penyamaran pedang, yang pada akhirnya meningkatkan reputasi senjata Abad Pertengahan. Pegangan yang diawetkan dengan baik di rawa-rawa Skandinavia bisa dari kayu, tulang sapi atau gading, dan selalu tiga potong dengan tang berulir. Bagian tengah pegangan lurus (sering beralur melintang), pelindung biasanya berupa pelat oval sederhana.

Jenis pedang baru muncul di sebelah pedang Jerman, yang memiliki titik bulat, dan terlihat jelas pada pahatan: misalnya, dalam penggambaran pedang di Tetrarchs di Venesia; dan di batu nisan Lepontius di Strasbourg. Ujung persegi panjang sarungnya diikat dengan logam. Jelas bahwa sistem baru ini sangat menyederhanakan produksi sarung, dan mungkin ini adalah inovasi pabrik. Demikian pula, dapat dicatat bahwa tunggangan sarung, meskipun mirip dengan desain lama, memiliki desain yang disederhanakan.

Panah telah menjadi lebih besar, tetapi sekarang lebih sulit untuk diklasifikasikan daripada contoh sebelumnya, dengan pengecualian panah "titik bersayap", yang membuat perkembangan yang mengesankan pada awal Abad Pertengahan. Pertama kali muncul di Galia pada abad ke-XNUMX sebagai senjata berburu, itu diadopsi oleh tentara pada akhir abad ke-XNUMX.


Nah, adegan pertempuran sekarang kemungkinan besar terlihat persis seperti ini! Beras. J. Rava

"Artileri", yaitu mesin lempar, setelah inovasi perang Dacia, berkembang sangat lambat di Roma. Dan apa gunanya mengembangkannya, ketika setiap kesempurnaan yang dapat dibayangkan dalam kerangka tingkat teknologi saat itu tercapai? Benar, tampaknya, ada kecenderungan umum untuk menyederhanakan dan memfasilitasi penggunaan senjata-senjata ini. Namun, temuan menunjukkan bahwa mesin lempar pada waktu itu tidak jauh berbeda dari yang sebelumnya. Di sini kita melihat salah satu kasus yang jarang terjadi - diakui dengan signifikansi yang sangat terbatas karena sifat khusus dari senjata ini sendiri - di mana, di luar kecenderungan umum penyederhanaan, beberapa contoh mereka terus dibuat secara eksklusif oleh pengrajin yang sangat terampil, dan pabrik melakukannya tidak mencoba mengubah desain mereka untuk meningkatkan skala produksinya.
penulis:
102 komentar
Ad

Berlangganan saluran Telegram kami, informasi tambahan secara teratur tentang operasi khusus di Ukraina, sejumlah besar informasi, video, sesuatu yang tidak termasuk di situs: https://t.me/topwar_official

informasi
Pembaca yang budiman, untuk meninggalkan komentar pada publikasi, Anda harus login.
  1. Insinyur
    Insinyur 25 Agustus 2021 18:40
    +8
    Penulis kembali mengejutkan saya. Dengan cara yang baik).
    Dia memilih topik yang tidak dapat diretas dan membahasnya dengan baik.
    Orang hanya bisa menyesali bahwa "di balik layar" ada deskripsi rinci tentang perubahan kompleks senjata Romawi, mulai dari abad ke-3. Dan mereka cukup radikal, jika tidak revolusioner.

    Segmentata lorica yang terkenal menghilang. Ada beberapa kemungkinan alasan,
    Skutum menghilang. Bersamanya, gladius terlupakan. Pedang panjang berseragam menjadi standar bagi pengendara dan prajurit kaki.
    Helm one-piece dari "tipe kekaisaran" Italia sedang digantikan oleh helm jambul (helm dari Berkasovo dan Dern) dan spangenhelm. Diyakini bahwa mereka dibawa dari Timur (Partia, Sarmatians)

    Beberapa melihatnya sebagai cerminan dari penurunan umum kekaisaran, yang lain sebagai upaya untuk beradaptasi dengan realitas baru.

    Seperti biasa, visual penulis adalah yang terbaik di situs ini.
    1. kaliber
      25 Agustus 2021 18:59
      +4
      Kutipan dari Insinyur
      Orang hanya bisa menyesali bahwa "di balik layar" ada deskripsi rinci tentang perubahan kompleks senjata Romawi, mulai dari abad ke-3.

      Tidak sekaligus!
      1. Pemimpin kulit merah
        Pemimpin kulit merah 25 Agustus 2021 20:22
        +4
        Terima kasih, Vyacheslav Olegovich. Rabu malam sukses berkat artikel Anda.
        1. Ikan lele
          Ikan lele 25 Agustus 2021 22:16
          +4
          Saya bergabung dengan Pemimpin, Vyacheslav - terima kasih! tersenyum baik
          1. kaliber
            26 Agustus 2021 07:44
            +2
            Dan terima kasih keduanya!
      2. asatur
        asatur 28 Agustus 2021 22:24
        0
        Kami berharap untuk melanjutkan!
  2. ee2100
    ee2100 25 Agustus 2021 18:51
    +3
    Sebuah pertanyaan menarik diangkat dalam artikel tersebut. Penulis mencoba menjawabnya - terpuji!
    Produksi senjata dan amunisi mengarah ke unifikasi dan penyederhanaan. Termasuk dalam produksi.
    Akan menarik untuk menghitung berapa banyak orang yang bekerja di area ini. Dan dalam arti luas - berapa banyak yang bekerja untuk tentara.
    Atau setidaknya mengetahui waktu yang dihabiskan untuk pembuatan satu unit sesuatu, seperti anak panah.
    Menurut penulis, ternyata semua produksi sangat terspesialisasi dan kemudian tidak ada yang memikirkan diversifikasi produksi.
    Dan sakit. Apakah bangsa Mongol, misalnya, memiliki Diokletianus mereka sendiri?
  3. astra liar2
    astra liar2 25 Agustus 2021 18:53
    +7
    Selamat malam. Vyacheslav Olegovich, kebetulan saya menyambut Anda di antara yang pertama.
    Hari-hari terakhir di situs benar-benar membosankan. Izinkan saya untuk menganggap publikasi Anda sebagai "tanda pertama" sebelum publikasi MENARIK baru
    1. kaliber
      25 Agustus 2021 18:57
      +5
      Saya menyambut Anda juga. Tampaknya Anda mengajukan pertanyaan tentang produksi industri senjata di Roma? Nah, dari sinilah jawabannya.
      1. depresan
        depresan 25 Agustus 2021 19:55
        +5
        Tidak, Vyacheslav Olegovich, saya mengajukan pertanyaan ini. Saya akan diam dengan rendah hati, tetapi ada risiko melipatgandakan entitas yang tidak berharga. Maafkan aku dengan murah hati!
        1. kaliber
          25 Agustus 2021 20:02
          +4
          Yah, maaf aku tidak ingat. Tapi banyak orang...
          1. depresan
            depresan 25 Agustus 2021 23:16
            +3
            Ya, tidak ingat. Tentu saja saya percaya. Dan entitas, saya lihat, berhasil berkembang biak.
            осто оразительно!
        2. Ikan lele
          Ikan lele 25 Agustus 2021 21:33
          +5
          Selamat malam, Lyudmila. cinta Bagaimana kabarmu, bagaimana perasaanmu? minuman
          1. depresan
            depresan 25 Agustus 2021 21:58
            +6
            Selamat malam, Kosta! )))
            Saya hampir tidak sadar, tetapi besok, pada tanggal 26, Matahari akan kembali menghancurkan medan magnet Bumi. Peramal memperingatkan, kuat, hembuskan saja, jadi hati-hati.
            Dan berapa tahun...
            Hal yang menakjubkan! Pertama kita harus beradaptasi dengan panas, lalu badai dan dingin, sekarang dengan magnet, lalu kita harus beradaptasi dengan pemilihan - ini adalah fitur iklim tahun ini wassat )))
            1. Ikan lele
              Ikan lele 25 Agustus 2021 22:02
              +6
              Kami akan selamat dari pemilihan, terutama karena kami tidak perlu menunggu kejutan di sana - "semuanya telah dicuri sebelum kami", yaitu, semuanya dibeli tanpa partisipasi kami. tersenyum
              1. depresan
                depresan 25 Agustus 2021 22:37
                +4
                Ah! .. Semuanya berguling di suatu tempat, sesuatu untuk dipegang ...
                Topik artikel menarik bagi saya.
                Pasukan berbaris - tidak dalam rok pisang, senjata berkilau, seseorang membuatnya, dan tidak lapar! Orang sering marah: kenapa di VO tentang ekonomi, tentang sekolah, tentang uang, dan hal-hal lain seperti itu? Tetapi karena seseorang harus memelihara pasukan, pakaian, sepatu, melatih, memberi makan, membuat senjata untuk mereka, dan hanya itu - dalam skala industri. Jadi di mana semua ini dalam artikel tentang era masa lalu? Semuanya diketahui tentang kita, atau setidaknya sesuatu. Ekonomi era kuno, awal dan akhir Abad Pertengahan, adalah sebuah misteri. Sementara itu, Kekaisaran Romawi mendekati revolusi industri berdasarkan penggunaan turbin uap - tetapi tidak, tenaga kerja budak lebih murah. Berikutnya - tahun alami 476! Pada abad ke-15, Bizantium ditawari mesin uap pertama, omong-omong, oleh orang Hongaria - sekali lagi, tidak, penurunan alami kekaisaran.
                Ini adalah momen yang sangat menarik bagi saya. Ketika kemajuan - baik teknologi maupun sosial (omong-omong, mereka saling berhubungan) tertunda sebagai akibat dari naluri mempertahankan diri dari elit penguasa, maka penundaan itu menjadi penyebab kematiannya. Dan dengan itu - sistem sosial.
                Namun di bagian Opini dan Analytics, masalah seperti itu tidak dieksplorasi sama sekali. Dengan kata lain, pertanyaan seperti "Mengapa negara mati?" Jika Anda menghitung berapa banyak dari mereka yang mati di abad ke-20 dan hingga saat ini, entah bagaimana menjadi tidak nyaman)))
                1. Putuskan
                  Putuskan 25 Agustus 2021 23:47
                  +6
                  Sementara itu, Kekaisaran Romawi mendekati revolusi industri yang didasarkan pada penggunaan turbin uap.

                  Tentang turbin, Lyudmila Yakovlevna, Anda bersemangat. Geron, tentu saja, adalah orang yang hebat, tetapi itu masih jauh dari turbin penuh.
                  1. depresan
                    depresan 26 Agustus 2021 07:20
                    0
                    Viktor Nikolaevich, tetapi paruh pertama abad ke-XNUMX M! Bisa gila!..
                    Bisakah Anda bayangkan di mana kita akan berada?
                    Mekanik pada waktu itu umumnya sangat kuat.
                    Sampai saya masuk ke beberapa fakta sejarah, orang-orang pada waktu itu bagi saya tampak seperti anak-anak yang naif.
                    Perbudakan, itu berlaku. Tapi pemerintah memanggil jajarannya bukan mekanik - licik dan keji.
                    Memanggil dan mengungkapkan potensi budak mereka. Terhadap latar belakang mekanik dari tingkat manapun.
                    1. kaliber
                      26 Agustus 2021 07:34
                      +2
                      kutipan: depresan
                      Memanggil dan mengungkapkan potensi budak mereka.

                      Tepat! Saya harus menulis tentang itu!
                      1. depresan
                        depresan 26 Agustus 2021 08:35
                        +1
                        Ya!)))
                        Dan kemudian Anda menoleh ke orang lain dan berkata: "Nah, Anda menyarankan saya untuk menulis artikel ini, bukan?"
                        Dan seseorang, yang tidak memiliki kehormatan dan martabat, menundukkan matanya, dan, menggerakkan kakinya di depannya, tersenyum dengan ramah dan malu dan dengan licik tetap diam. Untuk keuntungan Anda.
                        Jika Anda salah dalam menyapa saya seperti itu, menghubungkan milik orang lain, saya, sebagai orang yang baik, segera bergegas dengan sanggahan, mereka berkata, oke, saya tidak memberikan ide ...
                        Semua ini, tentu saja, akan tampak kosong, tetapi momen-momen tidak penting seperti itu membentuk sistem hubungan dengan retakan di dalamnya. Setiap hari saya melihat bencana cuaca. Beberapa bangunan berdiri tidak dapat dihancurkan, sementara yang lain, tampaknya sama, dihancurkan dan terbawa arus ...
                        Dan mereka berdiri berdampingan wassat )))
                      2. kaliber
                        26 Agustus 2021 08:49
                        +2
                        kutipan: depresan
                        sebagai orang yang baik, saya langsung bergegas dengan sanggahan, mereka berkata, oke, saya tidak memberikan ide ...

                        Apa arti khusus dari ini? Ide ada di udara...
                      3. depresan
                        depresan 26 Agustus 2021 09:02
                        0
                        Yah, tentu saja! )))
                        Jalan keluar yang sangat baik dari gelombang fitnah yang saya angkat, ditujukan sama sekali tidak terhadap Anda wassat )))
                    2. Putuskan
                      Putuskan 26 Agustus 2021 08:30
                      +3
                      Bisakah Anda bayangkan di mana kita akan berada?

                      Saya pikir itu sama seperti hari ini. Tingkat teknologi saat itu, serta tingkat pengetahuan, tidak memungkinkan untuk mencapai hasil nyata. Kincir angin jauh lebih sederhana, tetapi kapan itu diterapkan secara praktis?
                      Mekanik pada waktu itu umumnya sangat kuat.

                      Dan ilmu material dan termodinamika pada prinsipnya tidak ada.
                      1. depresan
                        depresan 26 Agustus 2021 08:50
                        +3
                        Apakah menurutmu pikiran... lebih lemah? wassat )))
                        Tidak, Viktor Nikolayevich, orang Romawi, dan bukan hanya mereka, sama sekali tidak lebih bodoh dari kita.
                        Apakah jalan diperlukan? Dibuat! Ya, mereka masih digunakan sampai sekarang.
                        Butuh bangunan yang kuat? Dibuat! Masih lokasi wisata.
                        Saya yakin bahwa sains dan teknologi dihidupkan oleh kebutuhan tidak hanya dari pikiran yang ingin tahu, tetapi, pada dasarnya, oleh kebutuhan akan kekuatan ...
                        Nah, coba nilai sendiri, mengapa ada pertumbuhan eksplosif penemuan dalam matematika, fisika, kimia, dll. pada akhir abad ke-19 dan pada paruh pertama abad ke-20? Apa yang mendahuluinya?
                      2. Putuskan
                        Putuskan 26 Agustus 2021 10:34
                        +4
                        Apakah menurutmu pikiran... lebih lemah?

                        Pikiran itu normal. Sebagai hasil dari kehadiran dan aktivitas pikiran, yaitu totalitas kemampuan untuk berpikir, kognisi, pemahaman, persepsi, menghafal, generalisasi, evaluasi dan pengambilan keputusan, setelah beberapa saat, muncul pengetahuan dan teknologi yang memungkinkan untuk membangun turbin uap.
                        Pada saat itu, pikiran belum mengumpulkan pengetahuan dan teknologi seperti itu.
                        Mungkin optimisme Anda didasarkan pada pandangan yang agak sederhana tentang turbin uap.
                      3. depresan
                        depresan 26 Agustus 2021 13:07
                        +1
                        Viktor Nikolayevich, ide saya didasarkan pada fakta bahwa proses tektonik besar sedang terjadi pada waktu itu - awal restrukturisasi hubungan sosial-ekonomi karena fakta bahwa Kekaisaran Romawi telah mencapai jalan buntu, dan juga karena tekanan pada populasi gereja Kristen. Itu adalah tektonik, menekan ekonomi, dan karena itu sains.
                        Mari kita ambil gereja.
                        Bahkan jauh kemudian, pada abad ke-12, ketika Bologna, Paris, Sorbonne, Praha dan universitas-universitas lain dibuka, apa yang terutama mereka pelajari? Ya, ada disiplin ilmu matematika dan ilmu alam, seperti aritmatika, geometri, musik, astronomi, tata bahasa, retorika, dialektika. Tetapi semua ini dipangkas menjadi volume minimal yang dimaksudkan untuk layanan langsung gereja - perhitungan tanggal hari libur gereja, iringan musik kebaktian, sistematisasi dogma, dan sebagainya. Apalagi fakultas ilmu-ilmu alam mulai disebut filosofis, dan bahkan sekarang di Barat seorang doktor ilmu matematika atau fisika juga menerima gelar doktor filsafat. Meskipun ada pengertian dalam hal ini, saya mengatakan ini dengan pengetahuan tentang masalah ini, tetapi ada atavisme seperti itu. Yang utama adalah fakultas teologi, serta kedokteran, hukum. Fakultas teologi - tertinggi!
                        Era ilmiah macam apa ini?
                        Filsafat erat kaitannya dengan teologi. Postulat utama: "Alam dipenuhi dengan keajaiban, jadi tidak ada pembicaraan tentang hukum objektifnya." Pandangan dunia seperti itu menghilangkan ilmu alam dari subjeknya yang sebenarnya, tujuan dan sasaran yang sebenarnya. Pengebirian ilmu pengetahuan alam mengarah pada fakta bahwa tugas utamanya adalah memperkuat dogma-dogma Kristen, keinginan untuk melihat simbol-simbol Tuhan di alam. Oleh karena itu - astrologi, alkimia, sihir, komplotan rahasia, okultisme lainnya, pengetahuan rahasia.
                        Dengan kata lain, ilmu pengetahuan berkembang hanya ketika dibutuhkan oleh masyarakat.
                        Jika ada permintaan besar untuk sains selama keruntuhan Kekaisaran Romawi, itu akan terjadi! Seratus atau dua ratus tahun paternalisme, dan kita akan memiliki sebagian besar abad ke-19 bahkan saat itu.
                        Dan apa itu turbin uap, serta perusahaan apa yang memproduksi rangkaian produk di negara kita dan di Jerman, dan apa yang terjadi, saya bayangkan dengan sangat baik - pernah ada pertempuran di bagian lain dari VO, bertempurlah! )))
                      4. Putuskan
                        Putuskan 26 Agustus 2021 13:28
                        +3
                        Jika ada permintaan besar untuk sains selama keruntuhan Kekaisaran Romawi, itu akan terjadi!

                        Diberkatilah dia yang percaya, kehangatan di dunia!
                        Adapun paternalisme, ia hadir di Roma - Panem et ircenses!
                        Benar, ini tidak mengarah pada penciptaan termodinamika.
                      5. depresan
                        depresan 26 Agustus 2021 14:22
                        +1
                        Apakah Anda ingin bercanda?)))
                        Slogan "Roti dan sirkus" adalah alat untuk mengatur suasana hati rakyat jelata. Kemajuan ilmiah diatur bukan oleh selebaran, tetapi oleh kebutuhan industri dan negara. Dalam periode sejarah yang dijelaskan, semuanya ramping. Dalam komentar di bawah, saya mengemukakan ide saya tentang apa yang terjadi di Kekaisaran.
                      6. Putuskan
                        Putuskan 26 Agustus 2021 15:53
                        +3
                        Apakah Anda ingin bercanda?)))

                        Kami memiliki langsung J. Locke melawan R. Filmer!
                        Apa leluconnya. Hubungan antara proletariat lumpen Romawi dan negara Romawi adalah contoh klasik paternalisme - penyerahan pasif dengan imbalan akses ke mata pencaharian.
                      7. depresan
                        depresan 26 Agustus 2021 16:31
                        +2
                        Tepat! Mata pencaharian, tapi bukan ilmu besar yang serius. Saya percaya bahwa pada masa itu tidak ada gagasan bahwa sains membutuhkan tujuan, investasi dana untuk tujuan ini dan bagian organisasi. Sains ternyata seolah-olah dengan sendirinya, atas usaha para peminatnya. Mereka menemukan sesuatu, dan kemuliaan bagi Jupiter. Dan tidak, tidak. Tidak ada yang memberikan spesifikasinya. Semuanya berasal dari pengalaman masa lalu. Kecuali beberapa master bisa berkata: "Bagaimana jika Anda mencoba seperti ini?" Sekali lagi, berdasarkan pengalaman dan visi saya sendiri. Seolah-olah karena iseng dari atas.
                      8. Putuskan
                        Putuskan 26 Agustus 2021 17:11
                        +3
                        Saya kira pada masa itu tidak ada ide bahwa sains membutuhkan tujuan

                        Tentu - tidak ada ide. Karena belum ada ilmunya.
                        Pengetahuan empiris tentang dunia sekitarnya, permulaan astronomi, matematika, geometri, kedokteran, logika, filosofis, refleksi kontemplatif dari Yunani dan Romawi kuno - ini belum sains.
                        Oleh karena itu, bahkan jika kita mengasumsikan opsi bahwa tiba-tiba di antara penguasa Romawi ada seorang peramal yang cerdik yang melihat mainan Heron, memahami potensinya dan memutuskan untuk "mengeluarkan tugas teknis" untuk pembangunan mesin untuk mengubah energi panas menjadi energi mekanik. - turbin - hasilnya secara praktis adalah nol. Paling-paling, mereka akan membuat mainan yang lebih besar.
                      9. depresan
                        depresan 26 Agustus 2021 17:18
                        +2
                        Saya ingat pernah membaca bahwa Bangau dari Alexandria datang ke kaisar Romawi dengan turbinnya - bukan lelucon, beberapa ribu putaran per menit! Tapi dia tidak menghargainya, dia tidak memberikan investasi untuk meningkatkan proyek dan membawanya ke mobil)))
                      10. Putuskan
                        Putuskan 26 Agustus 2021 17:37
                        +3
                        menampakkan diri kepada beberapa kaisar Romawi dengan turbinnya

                        Untuk Claudius, mungkin, atau ke Nero.
                        Bagaimanapun, kaisar Romawi mengerti bahwa "kurangnya dasar teoretis dan material yang tepat menunda penggunaan uap untuk melakukan kerja keras."
                      11. Shahno
                        Shahno 26 Agustus 2021 17:39
                        +1
                        Ya, mereka tidak mengerti apa-apa.. Mereka tidak sanggup.
                      12. depresan
                        depresan 26 Agustus 2021 17:40
                        +1
                        Saya membacanya dan tertawa untuk waktu yang lama!
                        Bagaimana kita menutupi topik dengan birokrasi baru, ya? wassat ))))
                      13. Putuskan
                        Putuskan 26 Agustus 2021 18:07
                        +1
                        Saya akan mengatakan bahwa kami memiliki perdebatan yang bermanfaat tentang sejarah pengetahuan ilmiah berdasarkan kebutuhan dasar dialektika - dengan mempertimbangkan proses perkembangan.
                      14. depresan
                        depresan 26 Agustus 2021 18:47
                        +1
                        Omong-omong, ketika pada Abad Pertengahan Awal para bapa suci mengubah ilmu alam universitas menjadi skolastisisme, satu-satunya pencapaian matematika adalah pengembangan oleh Jerman sebutan baru untuk konsep dan istilah matematika sederhana, serta membawanya ke keseragaman. Itu tidak dilarang, karena para bapa suci tidak punya apa-apa untuk dikeluhkan. Tetapi justru pengembangan terminologi terpadu yang dapat dipahami oleh semua orang di era Renaisans Akhir yang memungkinkan matematika maju pesat dibandingkan dengan ilmu-ilmu lain.
                        Apa yang tidak bisa dikatakan tentang norma-norma yang diterima dari pemberitaan birokrasi. Saya mencoba membaca undang-undang. Bahkan bukan bahasa asing yang tidak Anda ketahui. Ini adalah cara komunikasi dalam suatu sistem yang terdiri dari birokrat manajerial, pengacara, notaris, jaksa, dan aparat penegak hukum. Ini adalah bahasa internal mereka, yang tidak boleh dipahami oleh orang luar. Fenya ini, di mana Anda harus bisa melakukan bot. Ini adalah fitur demokrasi untuk populasi yang jumlahnya berkali-kali lebih besar daripada yang demokrasi diciptakan di Athena.
                      15. Putuskan
                        Putuskan 26 Agustus 2021 19:02
                        +3
                        Saya mencoba membaca undang-undang. Itu bahkan bukan bahasa asing yang tidak kamu ketahui

                        Ini, Lyudmila Yakovlevna, adalah bahasa hukum, variasi bahasa fungsional dan gaya yang sepenuhnya independen.
                        Dalam bahasa para ilmuwan yang mempelajari fenomena ini -
                        bahasa hukum terdiri dari dua elemen yang saling berhubungan - bahasa dan hukum. Masing-masing membawa citarasanya sendiri, kekhasannya sendiri, sehingga membentuk fenomena hukum yang unik - bahasa hukum.

                        Omong-omong, setiap pengacara yang memutuskan untuk membaca, katakanlah, sebuah buku tentang masalah Gilbert, dalam lima menit akan mengatakan bahwa "bahkan bukan bahasa asing yang tidak Anda ketahui. Ini adalah cara berkomunikasi di dalam sistem" dan bahwa "itu bahasa internal mereka, yang mengerti orang luar.
                      16. Shahno
                        Shahno 26 Agustus 2021 19:17
                        +1
                        Ya, seberapa benar Anda. Seringkali saat-saat yang sangat sulit hanya digambar di papan tulis. Karena tidak ada yang benar-benar dapat mengungkapkannya dalam lebih dari satu bahasa ... Mereka hanya mengerti, pada tingkat abstraksi. Apa bahasa di sini.
                      17. 3x3z simpan
                        3x3z simpan 26 Agustus 2021 21:31
                        0
                        Kebangkitan ilmiah diatur oleh kebutuhan masyarakat, dan kemampuan masyarakat untuk melayani kebutuhan alami minimum para pemimpin kebangkitan ini.
                      18. depresan
                        depresan 26 Agustus 2021 22:05
                        0
                        Di sini, akhirnya, saya mendengar kata yang masuk akal, penuh makna baik minuman )))
                        Dan kemudian semuanya adalah "ini dan itu" wassat )))
                        Saya harap, Anton, Anda mengerti apa yang saya maksud)))
                      19. 3x3z simpan
                        3x3z simpan 26 Agustus 2021 22:34
                        0
                        Oh, Lyudmila Yakovlevna!
                        Yang tersisa untuk Anda hanya satu set karakter dalam kode biner, saya dapat mengatakan bahwa ini hanyalah intrik dari IR yang bersaing!
                      20. depresan
                        depresan 26 Agustus 2021 23:05
                        +1
                        Siapa pun dia, IR, RI, AI, TD DAN TP ini, makhluk berbahaya ini tidak mungkin mengebiri esensi sejati Anda.
                        Ngomong-ngomong!
                        Apa yang kamu maksud: IR ? tertawa )))
                      21. 3x3z simpan
                        3x3z simpan 27 Agustus 2021 07:55
                        0
                        Pikiran Buatan.
                      22. depresan
                        depresan 27 Agustus 2021 08:44
                        +1
                        Faktanya, sebutan yang diterima secara umum adalah AI, kecerdasan buatan)))
                      23. 3x3z simpan
                        3x3z simpan 27 Agustus 2021 09:02
                        -1
                        Saya tahu. Begitulah, karya Martyanov terinspirasi ...
                      24. Liam
                        Liam 26 Agustus 2021 19:45
                        +3
                        kutipan: depresan
                        Nah, coba nilai sendiri, mengapa ada pertumbuhan eksplosif penemuan dalam matematika, fisika, kimia, dll. pada akhir abad ke-19 dan pada paruh pertama abad ke-20? Apa yang mendahuluinya?

                        Dia didahului oleh Kamerad Gutenberg. hi
                      25. depresan
                        depresan 26 Agustus 2021 22:09
                        +2
                        Victor, bayangkan, seribu tahun berlalu, dan keturunannya berkata, kata mereka, jika bukan karena Motorola, di mana sains akan berada)))
                      26. Liam
                        Liam 26 Agustus 2021 23:02
                        +3
                        Halo, L.Ya. cinta
                        Segalanya bagi kami - Nokia 3210)

                        Dan selain lelucon, tipografi benar-benar mengubah segalanya. Akumulasi pengetahuan mulai diakumulasikan, disimpan, dan didistribusikan dalam skala yang sampai sekarang tidak terlihat, dan tidak pergi ke liang kubur dengan pembawanya. Akses ke pengetahuan diterima oleh jutaan dan tidak sedikit ribuan seperti sebelumnya. secara umum, seperti yang dikatakan dialektika, akumulasi kuantitatif menyebabkan perubahan kualitatif. Bukan kebetulan bahwa Renaisans memperoleh momentum tepat setelah penemuan dan penyebaran pencetakan. Copernicus, Galileo, Newton. Butuh beberapa ratus tahun saja bagi umat manusia untuk keluar dengan revolusi Prancis dan Industri ke tingkat dan kecepatan pembangunan yang sama sekali berbeda di semua bidang Dan ini dengan latar belakang ratusan ribu tahun pembangunan dengan kecepatan siput
                      27. depresan
                        depresan 27 Agustus 2021 09:47
                        +1
                        Victor, lulus!
                        Tipografi memiliki efek di Eropa setelah munculnya universitas sebagai pusat, meskipun skolastik, tetapi pengetahuan sistemik. Universitas-universitas Jerman membawa ilmu alam ke notasi umum untuk semua, yang, saya ulangi, memberi dorongan pada munculnya penemuan-penemuan mendasar ketika skolastisisme ditinggalkan di bawah tekanan Renaisans Akhir.
                        Kekaisaran Romawi tidak membutuhkan pencetakan! Lusinan, mungkin ratusan ribu juru tulis dan juru tulis bekerja di seluruh kekaisaran - mengapa mencetak jika ada tenaga juru tulis-budak?
                        Di kota Roma saja ada lebih dari 20 ribu perpustakaan pribadi terkaya! Pada saat itu, nomor ini mengejutkan saya. Mungkin patut ditanyakan berapa banyak yang sekarang ada di Moskow, dan bandingkan datanya. Ada banyak perpustakaan umum - kecil, besar dan terkenal di dunia. Para ilmuwan berkumpul di dalamnya, bekerja, berdiskusi, mengajar, dan belajar. Ada pertukaran pengetahuan yang kuat - teknologi pertanian, kedokteran, teknik, filsafat, matematika, fisika, astronomi! Ada dan tetap nama-nama besar dalam sejarah. Sains, seperti yang diharapkan, adalah internasional ...
                        Jadi apa yang hilang?
                        Tidak ada universitas! Sebagai pusat pengembangan ilmu dasar. Dia, sains, diterapkan di Roma! Hanya diterapkan! Apakah Anda berpikir bahwa para ilmuwan sejak jatuhnya Kekaisaran tidak dapat mencapai kalkulus diferensial dan integral? Ya untuk sekali! Semua prasyarat untuk ini ada di sana Hanya kekaisaran yang tidak membutuhkan mesin dan mekanisme yang dikembangkan berdasarkan pengetahuan dasar, karena kekaisaran, setelah kehilangan keinginan untuk hidup, sudah layu, dan kelangsungan hidup dengan cepat menjadi satu-satunya perhatian orang. .
                        Jadi, berulang kali, dalam periode sejarah yang berbeda, penemuan-penemuan ilmiah dan teknologi yang luar biasa yang tidak diklaim oleh sistem hubungan sosial binasa. Lapar lambung dan naluri mempertahankan diri mengatur kepentingan orang, termasuk para ilmuwan, ketika kelas penguasa terperosok dalam keserakahan dan kejahatan lainnya, menggantikannya dengan tujuan kelangsungan hidup masyarakat...
                        Saya ulangi, semuanya tergantung kejelian pimpinan. Misalnya, di Amerika Serikat, mereka memahami pentingnya tidak hanya ilmu terapan tetapi juga ilmu dasar, menarik pemikir-pemikir terbaik dari seluruh dunia melalui tawaran murah hati yang hanya akan ditolak oleh sedikit orang. Dan itu bukan hanya gaji. Ini adalah universitas dan laboratorium terbaik, hibah, kondisi kehidupan terbaik. Mereka juga memahaminya di China - bagaimana mereka memahaminya!
                        Dengar, di Sisilia, yang dulu kita anggap sebagai sarang mafia, ada universitas besar! Dengan banyak laboratorium penelitian! Menerima siswa dari negara mana pun di dunia! Ada ilmu, ada nama-nama terkenal. Apakah mafia membutuhkannya? Diperlukan! Bahkan mereka paham bahwa universitas adalah salah satu syarat untuk kelangsungan hidup mereka sendiri....
                        Apakah kepemimpinan kita memahami bahwa ilmu dasar yang maju adalah jalan panjang umur negara? Sepertinya saya, tidak terlalu banyak.
                        Bangsa Romawi tidak mengerti, tidak repot-repot untuk mendapatkan mesin dan mekanisme, termasuk yang militer, yang dikembangkan berdasarkan pengetahuan dasar, dan tidak terapan, kekaisaran jatuh.
                2. kaliber
                  26 Agustus 2021 07:33
                  +4
                  kutipan: depresan
                  Ketika kemajuan - baik teknologi maupun sosial (omong-omong, mereka saling berhubungan) tertunda sebagai akibat dari naluri mempertahankan diri dari elit penguasa, maka penundaan itu menjadi penyebab kematiannya. Dan dengan itu - sistem sosial.

                  Bravo! Sebuah kesimpulan yang layak untuk seorang doktor ilmu sejarah! Dan apa yang mengejar garis! Bravo lagi!!!
                  1. depresan
                    depresan 26 Agustus 2021 08:18
                    +1
                    Vyacheslav Olegovich, ayolah! )))
                    Nah, kenapa kamu seperti ini? Saya memperlakukan Anda dengan sangat baik, tetapi tidak perlu menyinggung tatra yang malang. Dia adalah penganut kepercayaan, seperti itu tidak dapat diubah, dan orang hanya bisa melihat dengan penuh kengerian dan kejutan pada buah yang terlihat dari kegiatan mereka. Lihat diam-diam. Ini adalah saat agama hampir mati, dan seorang biarawan pergi ke tiang untuk itu.
                    Inilah yang terjadi ketika kekuasaan menyatu dengan agama, sambil memimpikan bisnis yang legal. Setelah menerima bisnis, ia dengan cepat mengubah agama sebelumnya menjadi agama yang cocok, dan penganut yang pertama keras kepala.
                    Bagian barat yang sama dari Kekaisaran Romawi. Setelah menerima satu Tuhan dan sudah memiliki bisnis legal, Kekaisaran gagal untuk bergabung dengan Tuhan dan jatuh. Byzantium juga tidak tumbuh bersama, tetapi berhasil menempatkan satu Tuhan dalam pelayanannya, dengan mempertimbangkan kekhasan tetangganya. Tetapi, hanya dengan mengambil langkah-langkah kecil di sepanjang jalan kemajuan, Bizantium tidak punya waktu di belakang sungai waktu, mereka tidak cocok dengan arus, dan itu mengecilkan mereka seperti langkan penghalang yang menghalangi.
                    Jadi saya mencoba memahami apa faktor stabilitas kekuatan di waktu kita yang mengalir cepat.
                    1. kaliber
                      26 Agustus 2021 08:48
                      +3
                      Saya hanya penganut perintah Tuhan yang ke-11: "Dorong yang jatuh!"
                      1. depresan
                        depresan 26 Agustus 2021 13:10
                        +1
                        Apakah kamu serius? wassat )))
                        Apakah ada perintah seperti itu? Aku tidak mengenal mereka sama sekali!
                      2. kaliber
                        26 Agustus 2021 15:26
                        +2
                        Aku tertawa, tentu saja!
                      3. depresan
                        depresan 26 Agustus 2021 15:44
                        0
                        Hmmm ... Anda tinggal di sini dan Anda tidak tahu apa yang tidak terjadi di dunia. Berapa banyak saya tidak tahu! Saya tidak tahu apa-apa.
                        Ini aku juga tertawa.
                      4. kaliber
                        26 Agustus 2021 15:48
                        +1
                        Nah, Lyudmila Yakovlevna, saya dapat mengatakan bahwa kerja sama dengan VO dan situs lain juga memberi saya banyak hal dalam hal pengembangan intelektual. Dibandingkan dengan, katakanlah, 2016. Hal yang sama terjadi pada Anda. Hanya lebih lambat. Lebih cepat ketika Anda menulis sendiri dan terus mencari dan memikirkan informasi.
                      5. depresan
                        depresan 26 Agustus 2021 16:23
                        0
                        Saya tidak memikirkan informasinya, ketika dibaca, ternyata sudah dipikirkan, dipahami dan diterima atau ditolak untuk ditolak. Dan ya, saya tidak mensistematisasikannya, karena saya tidak perlu menulis artikel. Oleh karena itu, saya siap mengakui keunggulan intelektual Anda di bidang ini - menulis artikel. Saya akan menerimanya dan terjebak dalam perubahan. Lagi pula, tidak ada yang diletakkan di rak)))
                3. Elturisto
                  Elturisto 26 Agustus 2021 22:15
                  +1
                  Anda salah. Konstruksi mesin uap, dan terlebih lagi mesin uap, tidak mungkin di dunia lain dan Abad Pertengahan. Perkembangan produksi metalurgi tidak memungkinkan. Tidak ada baja murah dan teknologi pemrosesannya, seperti sebagai casting. Butuh lebih dari 1000 tahun pengembangan metalurgi berkelanjutan untuk mendapatkan peluang lompatan kualitatif umat manusia berikutnya. Oleh karena itu, ekonomi dunia lain dan Abad Pertengahan bukanlah misteri apa pun, dan tidak ada yang secara khusus menahan kemajuan teknis Tidak ada yang bisa dijelajahi di sini.
  4. lucu
    lucu 25 Agustus 2021 19:02
    +5
    Sejarawan, tulis Michel Fejer, pada awalnya terkejut bahwa negara Romawi tiba-tiba perlu membuat bengkel, meskipun sistem sebelumnya bekerja dengan sangat baik hingga pertengahan abad ke-300. Pengoperasian hampir XNUMX pabrik baru harus mencerminkan kebutuhan masyarakat tertentu, bukan?

    Saya dapat berasumsi bahwa alasannya terletak pada menipisnya cadangan bijih tembaga / besi di dalam perbatasan kekaisaran.
    Dan logam itu harus diganti dengan pengganti, yang untuk itu diperlukan terobosan bengkel secara drastis.
  5. Xlor
    Xlor 25 Agustus 2021 19:14
    +5
    Selain itu, tidak semua produksi senjata dilakukan dengan cara pabrik.

    Harus diasumsikan bahwa semua produksi distandarisasi? Apakah ada template dan konduktor? Apakah ada pembagian kerja?
    1. kaliber
      25 Agustus 2021 19:29
      +2
      Jelas begitu, karena bagaimana lagi membuat jurang senjata seperti itu?
      1. 3x3z simpan
        3x3z simpan 25 Agustus 2021 19:46
        +2
        Henry Ford menangis karena iri!
        1. Pemotong selempang
          Pemotong selempang 25 Agustus 2021 19:52
          +1
          Kutipan dari: 3x3zsave
          Henry Ford menangis karena iri!

          Jadi dia meninggal wassat
          1. 3x3z simpan
            3x3z simpan 25 Agustus 2021 20:12
            +3
            Jadi, dia menangis di dunia berikutnya. Dia secara teratur mendekati Peter dan berkata: "Biarkan aku kembali ke Api Penyucian! Kalau saja aku tahu pembelian kembali..."
        2. Ikan lele
          Ikan lele 25 Agustus 2021 21:31
          +4
          Tidak, dia tidak peduli, dia hanya tidak suka orang Yahudi.
      2. Xlor
        Xlor 25 Agustus 2021 20:02
        +5
        jika tidak untuk membuat jurang senjata seperti itu?

        Saya bertanya tanpa bayangan ironi - apakah ukuran baju besi yang diproduksi ada? Satu orang tinggi, yang lain pendek. Penuh dan kurus...
        Terima kasih
        1. ee2100
          ee2100 25 Agustus 2021 21:47
          +3
          Ya, mudah: xs,s,m,l,xl,XXL.xxl/bxl semuanya sederhana!
        2. mihaylov
          mihaylov 26 Agustus 2021 11:04
          +2
          Kutipan dari Xlor
          Saya bertanya tanpa bayangan ironi - apakah ukuran baju besi yang diproduksi ada? Satu orang tinggi, yang lain pendek. Penuh dan kurus...

          Ada parameter fisik standar untuk seleksi di tentara Romawi.
          Pemasangan perlengkapan itu rupanya sudah dilakukan langsung di pasukan.
          Helm dengan tanda tangan beberapa pemilik diketahui, ternyata dikeluarkan untuk prajurit berikutnya.
  6. astra liar2
    astra liar2 25 Agustus 2021 19:18
    +2
    "dua belahan terpaku di sepanjang jahitan", tetapi kualitasnya tidak memburuk dari ini? Bagaimanapun, satu keseluruhan lebih baik daripada gabungan
    1. kaliber
      25 Agustus 2021 19:34
      +2
      Helm tempa one-piece dapat dibuat, tetapi harus dibuat oleh seorang ahli. Dan di sini - pers paling sederhana, tiga budak - itu saja. Satu perangko, file lainnya, paku keling ketiga.
  7. luminman
    luminman 25 Agustus 2021 19:20
    +4
    Quote: Astra wild2
    "dua belahan terpaku di sepanjang jahitan", tetapi kualitasnya tidak memburuk dari ini? Bagaimanapun, satu keseluruhan lebih baik daripada gabungan

    Satu kesatuan lebih sulit dan lebih mahal untuk diproduksi daripada merakit dari "modul" yang berbeda
  8. Xlor
    Xlor 25 Agustus 2021 19:24
    +7
    Kutipan dari lucul
    Dan logam itu harus diganti dengan pengganti, yang untuk itu diperlukan terobosan bengkel secara drastis.

    Penasaran bagaimana bisa menggantikan logam di zaman dahulu?
    1. kaliber
      25 Agustus 2021 19:32
      +3
      Rupanya, yang dia maksud adalah dia ditinggalkan begitu saja. Helm, umbon di perisai, pedang dan ujung tombak dan plumbat tetap logam. Dan surat berantai menjadi langka, dan baju besi dari garis-garis menghilang sama sekali di infanteri.
  9. denim
    denim 25 Agustus 2021 19:35
    +4
    Artileri, saya pikir itu kata yang terlalu kuat. Menurut pendapat saya, ada kebutuhan untuk senjata lempar yang kuat, yang digunakan dalam pengepungan benteng, dan kemudian hanya untuk menjatuhkan pembela dari bagian dinding sehingga penyerang punya waktu untuk menaiki tangga. Menurut opini saya
  10. Yuriy71
    Yuriy71 25 Agustus 2021 19:35
    +8
    Dahulu kala ada sejumlah artikel bahwa di Kekaisaran Romawi ada tingkat produksi (peleburan baja) sedemikian rupa sehingga, bahkan di es Greenland, jejak ini ditemukan, persis sesuai dengan periode Heyday of Kekaisaran. Selanjutnya, selama Abad Pertengahan, jumlah penanda karakteristik menurun tajam dan mulai meningkat secara nyata, hanya pada abad ke-17! Saya akan senang mendengar dan melihat ulasan Penulis tentang hal ini! Dan juga bahwa pertanian berkembang di Kekaisaran, khususnya, ada Kompleks (peternakan babi) untuk ribuan kepala! Eropa telah mencapai tingkat ini Tidak segera!!!
    1. kaliber
      25 Agustus 2021 19:36
      +3
      Quote: Yuriy71
      Saya akan senang mendengar dan melihat ulasan Penulis tentang hal ini! Dan juga bahwa pertanian berkembang di Kekaisaran, khususnya, ada Kompleks (peternakan babi) untuk ribuan kepala! Eropa telah mencapai tingkat ini Tidak segera!!!

      Pada dasarnya bahannya ada. Anda harus membaca dan menulis.
      1. Yuriy71
        Yuriy71 25 Agustus 2021 19:38
        +4
        Terima kasih! Akan menunggu!
        1. kaliber
          25 Agustus 2021 19:39
          +4
          Bukan besok! Artikel selanjutnya adalah tentang pemandian Romawi kuno! Dan di mana saya secara pribadi mengunjungi - ha ha.
  11. 3x3z simpan
    3x3z simpan 25 Agustus 2021 19:41
    +9
    di Aquincum, Carnuntum dan Lauriacum,
    Akan menyenangkan untuk memberikan referensi toponim modern. Saya pikir hanya sedikit orang yang tahu bahwa Aquinicum adalah Budapest.
    Terima kasih, Vyacheslav Olegovich!
  12. Minikhan Yeldoev
    Minikhan Yeldoev 25 Agustus 2021 19:42
    +10
    Tampaknya pada abad ke-XNUMX, pelindung tubuh lebih jarang digunakan, itulah sebabnya sejarawan Vegetius mengeluh tentang risiko bahwa prajurit infanteri terpapar, tidak terlindungi dari panah dan pukulan dari lawan. Namun, ia mengulangi klise sastra yang populer pada saat itu, karena para penulis pada waktu itu sering dan dengan nostalgia mengingat keberanian, keterampilan, dan pelatihan tinggi tentara kuno. Akan tetapi, sulit untuk menyetujui bahwa pada abad ke-XNUMX tentara Romawi benar-benar meninggalkan senjata semacam itu.
    )))
    Nah, warga Vegitius tidak bisa makan di "Instruksi"-nya (saya tidak ingat nama persisnya) terlalu tebal untuk mengisyaratkan fakta bahwa Kekaisaran sekarang tidak dapat memasok prajurit infanteri dengan baju besi)))
    hanya mengeluh tentang ketidakwajaran, kemalasan, dan intoleransi rekrutan modern)
    (Saya pergi mencari buku itu, ada belokan seperti itu ... alat peraga kedua puluh tidak tumbuh untuk mereka)
  13. 3x3z simpan
    3x3z simpan 25 Agustus 2021 19:56
    +4
    Konstantinopel (sejak Yustinianus)
    Dan apa, pada zaman Eutinian ada Kekaisaran Romawi Barat?
  14. Putuskan
    Putuskan 25 Agustus 2021 20:36
    +7
    Lokasi pabrik-pabrik ini tidak dipilih secara kebetulan.

    Tentu saja, bukan secara kebetulan, tetapi sesuai dengan pengerahan tentara.

    Ini adalah peta benteng legiun dan kamp legiun Kekaisaran Romawi sejak masa pemerintahan kaisar.
    Octavianus Augustus ke era tetrarki.

    Dan ini adalah bengkel senjata Romawi terakhir menurut Notitia Dignitatum.
    Sekarang Vyacheslav Olegovich, logis tentang logistik di tentara Romawi.
    1. 3x3z simpan
      3x3z simpan 25 Agustus 2021 20:46
      +4
      logis tentang logistik di tentara Romawi.
      Sangat menarik!
    2. ee2100
      ee2100 25 Agustus 2021 21:50
      +4
      "akan logis tentang logistik di tentara Romawi" (c) maka tidak lagi logis.
    3. kaliber
      26 Agustus 2021 07:36
      +1
      Kutipan dari Undecim
      logis tentang logistik di tentara Romawi.

      Saya harus melihat apa yang saya miliki tentang topik ini.
  15. depresan
    depresan 25 Agustus 2021 20:52
    +7
    Sebenarnya, saya tertarik untuk mengetahui pada titik mana dalam sejarah basis organisasi kapitalisme Barat diciptakan.
    Adapun dasar teknologi, itu dibuat sejak lama. Misalnya, pabrik pertama yang dibangun di selatan Prancis pada 120-130, pabrik yang keberadaannya diketahui sejarawan, adalah sistem 16 pabrik air, prototipe holding. Saat membuat sistem, arsitek dan insinyur menerapkan solusi desain unik dan bahkan menggunakan gergaji listrik.
    Tetapi, seperti dapat dilihat dari artikel tersebut, dari sudut pandang organisasional, kapitalisme negara, yang dihidupkan oleh kebutuhan militer, adalah yang pertama muncul.
    1. kaliber
      26 Agustus 2021 07:41
      +1
      kutipan: depresan
      Dari sudut pandang organisasi, kapitalisme negara adalah yang pertama muncul, dihidupkan oleh kebutuhan militer.

      Ada banyak sejarawan yang hanya percaya bahwa kapitalisme muncul di Roma. Kemudian terjadi kemunduran. Kemudian bangkit lagi. Lagi pula, inilah yang terjadi di Rusia: 1861 - awal pergerakan menuju pasar (kapitalisme negara-swasta). 1898 - Kengerian Pasar, 1905-07 - upaya untuk memodernisasi pasar (meningkatkan komponen kapitalis dalam buruh tani), 1917 - kontra-revolusi petani ("kembali ke komunitas"), 1929 - kemenangan atas kontra-revolusi petani - pembentukan kapitalisme negara, 1991 - modernisasi kapitalisme negara - pengembangan sektor kapitalis swasta. Skema ini menurut saya paling masuk akal dalam segala hal.
  16. ayahanda
    ayahanda 26 Agustus 2021 00:51
    +1
    Senjata berarti mereka menghasilkan, baju besi lagi ...
    Dan mereka bisa mendistribusikan sesterce dan drachma ke budak dan kolom, Dacia dan Galia, Thracia dan Gepid lainnya dengan Heruli ... Oh, ya, bahkan Picts!
    1. kaliber
      26 Agustus 2021 07:42
      +3
      Kutipan dari faterdom
      Dan mereka bisa mendistribusikan sesterce dan drachma ke budak dan kolom, Dacia dan Galia, Thracia dan Gepid lainnya dengan Heruli di sana ..

      Tapi mengapa?
  17. ayahanda
    ayahanda 26 Agustus 2021 11:22
    +2
    Kutipan dari kaliber
    Tapi mengapa?

    Saya belum tahu jawaban untuk pertanyaan ini.
    Tapi entah kenapa, posisi Yabloko dan lain-lain akan menumpuk dalam kaitannya dengan negara kita begitu saja.
    Dan Kudrin melangkah lebih jauh, jika Anda mencari analogi dengan Roma, maka ia mengusulkan untuk menginvestasikan semua saudara perempuan yang ia peroleh di Parthia, jika tidak, para bangsawan vila akan membangun diri mereka sendiri, memanjakan diri mereka di sana dan membusuk ...
  18. depresan
    depresan 26 Agustus 2021 12:06
    +3
    ... negara Romawi tiba-tiba perlu membuat bengkel, meskipun sistem sebelumnya bekerja dengan sangat baik hingga pertengahan abad ke-300. Pengoperasian hampir XNUMX pabrik baru harus mencerminkan kebutuhan masyarakat tertentu, bukan? Alasannya, menurut beberapa sejarawan, mungkin karena seluruh masyarakat provinsi abad ke-XNUMX sudah sangat tidak teratur dan bahwa perubahan semacam itu sangat penting.



    Ya, hanya ada transisi ke hubungan feodal. Pengenalan paksa monopoli negara atas produksi senjata adalah tanda transisi ini.
    Apakah kerja paksa tidak menguntungkan? Ya. Masyarakat telah matang dengan pemahaman bahwa orang bebas bekerja lebih produktif daripada seorang budak, tetapi membutuhkan gaji yang baik. Memang, budak secara teratur dibebaskan, dan ada banyak yang bebas. Ini berarti bahwa perlu untuk menciptakan sistem hubungan sosial di mana kerja bebas untuk remunerasi disamakan dengan kerja budak, tetapi jiwa bebas dihangatkan oleh statusnya, dan dia setuju untuk bekerja lebih baik daripada seorang budak dengan sedikit uang. Misalnya budak yang kehilangan haknya masih ada. Itulah yang mereka pikirkan dan mereka salah. Feodalisme belum menerima garis akhir.

    Sementara itu, kelebihan bertahap jumlah orang bebas, yang menuntut lebih banyak tenaga kerja mereka daripada budak, atas jumlah budak mengguncang perekonomian. Menolak sebagian budak dan dipaksa membayar lebih kepada pekerja bebas, pemilik tanah bangkrut baik di pedesaan maupun di kepemilikan tanah perkotaan. Dan kemudian ada raja besar yang memperoleh tanah ini dengan berbagai cara, menggabungkannya menjadi latifundia besar. Tetapi jika pemilik sebelumnya adalah tulang punggung kekuatan kekaisaran, maka para raja berusaha untuk menyingkirkannya. Merekalah yang menjadi cikal bakal hubungan feodal masa depan. Dan ini bukan di suatu tempat di pinggiran Kekaisaran Romawi, itu di dalam dan di mana-mana.

    Jadi mengapa mereka menyingkirkan budak?
    Saya percaya bahwa karena kebutuhan konstan negara untuk mempertahankan pasukan yang besar (jika tidak, bagaimana mempertahankan kekaisaran yang melawan), inflasi dimulai, yang menyebabkan kehancuran pemilik sebelumnya, yang tidak lagi mampu mempertahankan budak dalam jumlah yang cukup. kuantitas, dan yang baru, tidak lagi imperial, dengan kebutuhan yang lebih murah dari tenaga kerja orang bebas yang disewa. Yang membutuhkan cara untuk memperbudak yang terakhir dalam kepemilikan tanah yang luas, latifundia, tetapi belum tahu bagaimana melakukan ini.
    Dengan demikian, baik kekaisaran maupun raja menghadapi kesulitan karena tidak mampu mempertahankan jumlah pekerja yang cukup - apakah budak atau orang bebas - bahkan untuk mempertahankan produksi pada tingkat yang sama.

    Hasil akhir dari kebutuhan terus-menerus untuk mempertahankan wilayah perbatasan yang beraneka ragam dengan bantuan tentara yang besar dan sejumlah besar pejabat yang berdedikasi adalah bahwa perbedaan dalam situasi ekonomi dan politik antara penduduk kota yang bebas tetapi miskin dan penduduk desa dengan budak secara bertahap mulai kabur. . Tapi lalu apa bedanya apakah Anda orang bebas atau budak? Akibatnya, semua kategori populasi pekerja menjadi tidak tertarik pada pengembangan produksi. Orang-orang bebas meninggalkan bumi, kerajinan jatuh ke dalam pembusukan - dan ini di kota metropolitan!
    Beginilah ekonomi dan politik saling terkait, seperti itulah kesulitan kekaisaran Roma.
    1. kaliber
      26 Agustus 2021 18:26
      +2
      Itulah mengapa tidak ada gunanya berbicara tentang perbudakan dan feodalisme, yang saling terkait satu sama lain. Dan tentang era pemaksaan non-ekonomi untuk bekerja.
      1. depresan
        depresan 26 Agustus 2021 19:14
        -1
        Oh bagaimana!...
        Pemaksaan non-ekonomi.
        Dan itu berakhir dengan fakta bahwa yang gratis mulai menyebar. Bagi saya, satu-satunya pertanyaan adalah tidak jelas ke mana mereka melarikan diri. Lagi pula, tidak ada tempat. Pengawasan masih sama, tidak lebih buruk dari sekarang.
        1. kaliber
          26 Agustus 2021 19:34
          +1
          kutipan: depresan
          Bagi saya, satu-satunya pertanyaan adalah tidak jelas ke mana mereka melarikan diri. Lagi pula, tidak ada tempat. Pengawasan masih sama, tidak lebih buruk dari sekarang.

          Dan ke mana mereka melarikan diri di Uni Soviet? Karena mencoba melarikan diri dari eksekusi, keluarga - 10 tahun di kamp.
          1. depresan
            depresan 26 Agustus 2021 20:07
            0
            Dan Anda keluar dari topik - jangan keluar! )))
            Dan jika mereka pindah, maka jelaskan dari mana pelarian itu berasal, untuk keluarga yang berusia 10 tahun.
            Namun, berbicara tentang Uni Soviet dengan topik era kemunduran Kekaisaran Romawi entah bagaimana tidak menarik.
            Tentu saja, adalah mungkin untuk menghubungkan satu dengan yang lain dan, mungkin, itu perlu, tetapi hari ini kami tidak benar-benar menginginkannya. Saya lebih suka bertahan dengan apa yang terjadi sekarang. Yah, sepertinya itu! wassat )))
            1. kaliber
              27 Agustus 2021 08:07
              +1
              kutipan: depresan
              jadi jelaskan dari mana pelarian itu berasal, mengapa keluarga itu berusia 10 tahun.

              Di tahun 30-an ada undang-undang: untuk upaya melarikan diri dari Uni Soviet di luar negeri - eksekusi. Dan keluarga buronan berusia 10 tahun. "Mereka tidak bisa tidak tahu, tetapi mereka tidak melaporkannya." Jadi itu ada di sana. Ke mana harus lari? Untuk orang barbar? Dari thermae dan sirkus?
    2. deddem
      deddem 31 Agustus 2021 20:16
      +1
      Namun, jika kita mengambil klasik Marxisme, ada juga "cara produksi Timur."
      Yang dengan malu-malu kami dorong ke kursus khusus untuk departemen sejarah, karena tidak cocok dengan lima istilah yang disederhanakan.
      Terlepas dari kenyataan bahwa Byzantium adalah apa adanya, sebuah perusahaan negara, dengan monopoli penuh di semua sektor strategis, dan skala kecil hanya bermain-main dalam pertanian konsumen dan perdagangan kecil.
      1. depresan
        depresan 31 Agustus 2021 21:49
        0
        Kolega, saya memberi Anda nilai tambah, tetapi kita berbicara tentang kematian Roma sebagai akibat dari degradasi sistem politiknya. Semuanya serius di sana, bersiaplah untuk topik ini, jika, tentu saja, Vyacheslav Olegovich memberikannya kepada kami. Saya pikir itu bisa menjadi percakapan yang sangat menarik.
  19. Eduard Vaschenko
    Eduard Vaschenko 26 Agustus 2021 16:29
    +4
    Vyacheslav Olegovich,
    halo, meskipun terlambat, sesuatu terjadi dengan kata sandi, ...
    Sangat banyak! Terima kasih!
    hi
    1. kaliber
      26 Agustus 2021 18:25
      +4
      Dari Anda sangat berharga! Terima kasih!
  20. Asam
    Asam 29 Agustus 2021 09:36
    +1
    Menarik, tanpa kata-kata. Baru saja pertanyaan itu muncul. Saya mencoba mencari sumber asli di Internet - "Weapons of the Romans" oleh Michel Fejer, dan ... tidak menemukan permintaan Jangan beri tahu saya di mana letaknya (jika itu terletak, tentu saja)?