Ulasan Militer

Tentang pertanyaan tentang tingkat persiapan artileri armada Inggris dan Jepang di awal abad ke-XNUMX

97
Tentang pertanyaan tentang tingkat persiapan artileri armada Inggris dan Jepang di awal abad ke-XNUMX
Kapal perang King Edward VII ditembakkan pada tahun 1907



"Praktis tidak berguna
api terbuka
pada jarak lebih dari 4 yard,
dan 8 yard itu konyol
dan tidak mungkin
jarak untuk pertempuran.

Laksamana Muda R. Kastens,
(dewan kapal perang Yang Mulia,
Mediterania, 1903).

Dalam sumber domestik yang didedikasikan untuk cerita tentang perang Rusia-Jepang di laut, narasinya telah lama menjadi hal yang lumrah, yang menurutnya armada Jepang, mengikuti contoh Inggris, diduga menguasai seni menembak jarak jauh untuk saat itu, sehingga memberikan keuntungan bagi dirinya sendiri. dalam pertempuran dengan Rusia armada. Armada Rusia, yang tidak mengikuti semangat zaman, melanjutkan latihan menembak dari jarak dekat, yang telah menentukan kekalahannya dalam Perang Rusia-Jepang. Saat ini, berkat arsip Internet, serta literatur dan majalah angkatan laut dari awal abad ke-XNUMX dari perpustakaan elektronik, pecinta sejarah armada memiliki kesempatan untuk memverifikasi kebenaran postulat di atas.

Dorongan langsung untuk menulis artikel yang diusulkan adalah posting "Penembakan Target oleh Armada Inggris pada Oktober 1905", diposting di LiveJournal oleh lawan lama dari penulis artikel tersebut. Inti dari postingan ini bermuara pada kesimpulan bahwa karena kapal perang Raja Edward VII pada tahun 1905 secara akurat menembakkan tembakan praktis, itu berarti armada Jepang di Tsushima juga menembak dengan akurat - "hanya ada satu sekolah". Dan hasil pertempuran adalah buktinya. Tanpa menerima begitu saja kesimpulan atas dasar keyakinan ini, dengan membandingkan hasil beberapa penembakan armada Inggris dan Jepang, kami akan mencoba mencari tahu seberapa benar kesimpulan tersebut.

Penembakan armada Inggris


Mari kita mulai dengan penembakan armada Inggris, dengan tingkat pelatihan artileri yang, menurut Sekretaris Angkatan Laut, Tuan H. Arnold-Forster, tidak ada armada lain yang dapat dibandingkan.

Pada tahun 1901, 127 kapal Angkatan Laut Kerajaan ikut serta, atas perintah Angkatan Laut, dalam penembakan hadiah tahunan, yang merupakan ujian kemampuan tempur kapal. 47 kapal lainnya, karena gagal mematuhi perintah tersebut, menahan diri untuk tidak ikut serta dalam penembakan.

Menurut data yang dipublikasikan saat itu, hanya satu kapal - kapal penjelajah Terrible - yang berhasil mencapai akurasi tembakan melebihi 70 persen. Dua kapal lagi memiliki akurasi lebih dari 65 persen. Tujuh puluh lima kapal mencapai akurasi 15 persen, dan lima kapal, termasuk kapal unggulan Stasiun Pasifik, kapal penjelajah lapis baja Warspite, tidak pernah mencapai target. Kondisi penembakan tergantung pada kaliber senjata. Senjata berat ditembakkan ke target trapesium setinggi 15 kaki (525 kaki persegi) dari 1 hingga 400 yard dengan kecepatan 2 knot.


Tembakan cepat dari 1 hingga 400 yard dan pada 1 knot ditembakkan ke sasaran persegi panjang, setinggi 600 kaki, tetapi dikurangi menjadi 12 kaki persegi. Sebanyak 15 senjata dari semua kaliber menembakkan 300 peluru, 1 persen di antaranya mengenai sasaran.

Selain menembak berhadiah, di tahun yang sama Armada Mediterania juga melakukan latihan menembak dari jarak 6 yard, kali ini diprakarsai oleh Angkatan Laut, dengan hasil yang mengecewakan. Seperti yang Anda ketahui, pada periode 000 hingga 1899, Armada Mediterania, yang dipimpin oleh Laksamana Fisher sejak 1900 Juli 1, atas inisiatif yang terakhir, melakukan serangkaian penembakan praktis pada jarak 1899 hingga 5 yard.

Tujuan yang dikejar oleh Fisher pada saat yang sama adalah biasa - untuk menunjukkan kepada Angkatan Laut bahwa penembakan jarak jauh yang efektif tidak mungkin dilakukan tanpa alat yang diperlukan, dan dengan demikian mendorong Angkatan Laut untuk membayar dan akhirnya memulai pengiriman besar-besaran mereka ke armada. Dirangkum, hasil eksperimen ini, yang dimuat dalam serangkaian artikel oleh Kapten E. Harding, adalah sebagai berikut: 10 persen pukulan pada jarak 5 yard dan 000 persen pada jarak 5 yard.

Sebagai referensi, keahlian menembak Angkatan Laut Kerajaan secara keseluruhan pada penembakan hadiah pada tahun 1901 adalah 36,3 persen.

Lambat laun, Angkatan Laut mulai menyadari bahwa tanpa pelatihan yang lebih menyeluruh dan tanpa stimulasi yang tepat dari para penembak, serta tanpa memberi mereka alat yang diperlukan dengan kualitas yang tepat, penembakan jarak jauh tidak dapat berhasil dilakukan. Bermain untuk publik, Angkatan Laut kemudian menuntut agar para pelaut menembak lebih jauh dan lebih akurat, sambil menghindari biaya tak terelakkan yang diperlukan untuk mematuhi instruksi ini.

Fakta membuktikan kebenaran Fisher: kemampuan penembak armada Yang Mulia tidak sesuai dengan tugas yang diberikan kepada mereka, yang diilustrasikan dengan baik oleh hasil penembakan sepasang kapal perang Mediterania pada jarak normal dan jauh.

Pada tahun 1902, Armada Mediterania melakukan tiga penembakan berhadiah, di mana salah satunya kapal perang Formidable menembakkan 22 peluru baterai utama, 14 di antaranya mengenai sasaran. Vengeance kapal perang menembakkan 19 selongsong baterai utama, 8 di antaranya mengenai sasaran. Dengan demikian, akurasi tembakan senjata kaliber utama kedua kapal perang tersebut masing-masing adalah 63,63 dan 42,1 persen. Kondisi penembakan standar untuk armada Inggris saat itu: area perisai seluas 525 kaki persegi pada ketinggian 15 kaki, jangkauan 1-400 yard, kecepatan delapan knot.

Tahun berikutnya, 1903, selama penembakan praktis jarak jauh (6 yard), kapal yang sama ini menunjukkan hasil yang berbeda. Penembakan Formidable membuat kesan yang menyedihkan sehingga kapal perang mendapat julukan "Hand Mouse", yang menghina kapal perang, dan Vengeance, yang menembakkan dua ratus dua peluru ke sasaran, hanya mencapai empat pukulan.


Pembalasan kapal perang

Pada tahun berikutnya, 1904, dua prajurit besi yang sama ini menembakkan tembakan hadiah dari jarak 2 yard, dan hasil tembakan itu sekali lagi menyenangkan mata Yang Mulia. Formidable menembakkan 500 peluru, 195 di antaranya mengenai sasaran. Vengeance menembakkan 134 peluru, 178 di antaranya mengenai sasaran. Dengan demikian, akurasi keseluruhan dari kedua kapal perang tersebut masing-masing adalah 98% dan 68,2%.

Tahun 1905 merupakan titik balik penembakan armada Inggris. Laksamana Muda Percy Scott, setelah diangkat sebagai inspektur meriam ex officio pada tahun 1905, hadir di semua pemecatan Armada Channel, Armada Atlantik, dan Armada Mediterania. Apa yang dilihatnya mengejutkannya, dan dia menyebut hasilnya "menyedihkan". 68 kapal yang dia hadiri saat menembak menggunakan dua puluh metode penembakan yang berbeda.

Dalam upaya untuk memberantas praktik yang sudah mapan, Scott menyusun seperangkat aturan standar untuk melakukan penembakan kompetitif terhadap kapal armada, yang untuk pertama kalinya memungkinkan untuk mengevaluasi dalam poin dan membandingkan hasil penembakan dan tingkat tembakan. pelatihan tempur kru. Pemeriksaan tingkat persiapan artileri di seluruh armada diatur dan dilakukan sesuai dengan skema tunggal untuk setiap skuadron dan untuk setiap kapal.

Sejak hasil sebelumnya, 1904, penembakan hadiah, karena perubahan tajam dalam kondisi penembakan, ternyata lebih buruk daripada penembakan tahun 1903 (total akurasi penembakan semua kapal yang berpartisipasi pada tahun 1903 dan 1904 adalah 46,04 dan 42,86 persen). , masing-masing), untuk pelatihan menembak pada tahun 1905 dipersiapkan dengan matang. Rupanya, setelah kemenangan armada Jepang dalam Perang Rusia-Jepang di "Albion yang berkabut", ada kebutuhan mendesak untuk menunjukkan kepada seluruh dunia bahwa armada Inggris bukanlah orang bodoh.

Perangkat kontrol tembakan artileri untuk setiap kaliber individu mulai muncul di kapal, titik-titik dipasang di tiang untuk memantau jatuhnya peluru. Karena, menurut aturan baru, jarak tembak meningkat menjadi 6 yard (000 kabel), untuk memudahkan pekerjaan penembak, perisai persegi panjang dari cyclopean, menurut standar lama, dimensi (30 kaki persegi) diadopsi sebagai target. Mereka memutuskan untuk meningkatkan kecepatan dari delapan - dua belas menjadi lima belas knot.

Seratus kapal yang terdiri dari enam skuadron ikut serta dalam penembakan tersebut, termasuk dua puluh tujuh kapal perang dari tujuh jenis dengan senjata kaliber utama 12 ". Dari semua kapal yang berpartisipasi, melalui upaya pers, kapal perang Raja Edward VII (261,4 poin), yang menempati posisi ketiga klasemen keseluruhan armada Kerajaan dengan hasil sebagai berikut:

– Senjata 12": 11 tembakan / 10 pukulan;
- Senjata 9,2 ": 31 tembakan / 15 pukulan;
– Senjata 6": 71 tembakan / 26 pukulan.


Kami tidak memiliki informasi serupa untuk kapal perang lain dari jenis King Edward VII, namun kami memiliki kesempatan untuk membandingkan jumlah poin yang diterima untuk akurasi tembakan semua kapal perang jenis ini.

– Raja Edward VII: 261,4 poin;
– Hindustan: 153,7 poin;
– Dominasi: 148,7 poin;
– Persemakmuran: 87,2 poin;
– Selandia Baru: 25,7 poin.


Variasi hasil yang diperoleh oleh kapal-kapal terbaru dari jenis yang sama dalam kondisi yang sama dan dengan pelatihan penembak yang persis sama sangat mencolok. Seperti yang Anda lihat, hasil terbaik (Raja Edward VII) berbeda dari yang terburuk (Selandia Baru) lebih dari empat belas kali lipat, yang tidak mencirikan sistem baru pelatihan komandan armada Inggris dengan cara terbaik. Selain kapal perang dari tiga armada yang ditempatkan di perairan Eropa, dua kapal perang dari Stasiun China ikut serta dalam penembakan tahun 1905. Seperti yang Anda ketahui, pada awal musim panas 1905, semua kapal perangnya (Albion, Vengeance, Centurion, Ocean, dan Glory) menerima perintah untuk kembali ke perairan asalnya.


Perwira Kapal Perang

Tiga di antaranya, setibanya di kota metropolitan, dikirim ke cadangan bersenjata, sedangkan sisanya ikut serta dalam penembakan tahun 1905, di mana Albion "melumpuhkan" 46,7, dan Glory, yang menunjukkan hasil terburuk di antara semua kapal perang, hanya 11,7 poin.

Kami mengingatkan pembaca bahwa pada penembakan hadiah tahun 1903, kedua kapal perang ini menunjukkan hasil sebagai berikut:

Albion
– Senjata 12": 11 tembakan / 4 pukulan;
– Senjata 6": 117 tembakan / 57 pukulan.


Kejayaan
- Senjata 12 ": 21 tembakan / 7 pukulan;
– Senjata 6": 115 tembakan / 80 pukulan.


Pada tahun 1904, pada pengambilan hadiah, Albion meningkatkan hasil tahun sebelumnya. Ada 174 pukulan untuk 105 proyektil yang ditembakkan. Dengan demikian, akurasi tembakan secara keseluruhan adalah 60,34 persen dibandingkan tahun lalu sebesar 47,65 persen. Namun, itu cukup untuk meningkatkan jarak dari 2 menjadi 500 yard, karena akurasi tembakan turun tajam, dan kedua kapal perang tersebut berada di posisi paling bawah klasemen. Kami tidak tahu berapa banyak dan jenis peluru apa yang ditembakkan Albion pada tahun 6, tetapi kami tahu bahwa akurasi keseluruhan tembakannya pada tahun 000 adalah 1905 persen (1904 tembakan per 60,34 tembakan), sedangkan akurasi keseluruhan kapal perang Raja Edward VII di 174 adalah 105 persen (untuk 1905 tembakan 45,13 pukulan).

Dengan demikian, situasi paradoks telah berkembang: kapal perang, yang beroperasi kurang dari setahun, menunjukkan keajaiban akurasi pada jarak jauh, dan veteran Timur Jauh, yang memiliki pelatihan keras selama beberapa tahun di belakangnya dan lebih dari selusin tembakan hadiah. dengan hasil yang lumayan, ternyata menjadi yang terburuk di antara semua kapal perang.

Banyak penembak yang memang pantas seperti kapal perang Majestic yang sama (akurasi umum menembak 58,63 persen pada tahun 1903 dan 41 poin pada tahun 1905), yang bersinar di tahun-tahun sebelumnya, menunjukkan hasil yang menyedihkan atau tidak signifikan dalam penembakan tahun 1905, yang tidak dapat dibandingkan dengan kesuksesan. beberapa armadillo yang memuncaki klasemen.

Selain yang di atas, kami memberikan satu contoh lagi yang sangat signifikan.

Benteng kapal perang menembakkan tiga puluh peluru 1902" pada penembakan hadiah pada tahun 12, lima belas di antaranya mengenai sasaran. Pada tahun 1904, pada penembakan hadiah, dia menembakkan 190 peluru dari semua kaliber, di mana 113 (59,47 persen) mengenai sasaran.

Seperti yang Anda lihat, kualitas persiapan artileri berada pada level yang tepat. Dapat dimengerti: Bulwark adalah unggulan dari skuadron Mediterania, yang komandan pertama tetapnya adalah Kapten F. Hamilton, yang pada musim dingin tahun 1905 menggantikan Kapten P. Scott sebagai kapten sekolah pelatihan artileri terbesar di Portsmouth, dan dua tahun kemudian - sebagai inspektur menembak. Namun, terlepas dari semua kesuksesan tahun-tahun sebelumnya, pada tahun 1905 senjata baterai utama kapal perang Bulwark pada jarak 6 yard tidak dapat mencapai satu pukulan pun.

Semua kasus penurunan tajam dalam akurasi tembakan karena peningkatan jarak tembak yang signifikan ini dengan sempurna menggambarkan kebenaran Laksamana Fisher, yang tidak pernah lelah mengulangi bahwa tanpa peralatan teknis yang tepat, tembakan jarak jauh yang efektif tidak mungkin dilakukan. Lambat laun, hal ini mulai dipahami di Angkatan Laut. Seperti yang Anda ketahui, dalam proses mempersiapkan penembakan tahun 1905, yang sangat mirip dengan kampanye PR propaganda skala besar, armada menerima sekumpulan pembidik optik Letnan Mostin dengan peningkatan tiga kali lipat, yang dimaksudkan untuk dipasang pada senjata turret.

Jelas, kumpulan pemandangan itu terbatas, dan ada atau tidaknya pemandangan seperti itu saat menembak pada jarak 6 yard terutama dijelaskan oleh keberhasilan kapal perang Raja Edward VII (000 poin), yang baru saja memasuki layanan, dan kegagalan mantan juara angkatan laut kapal perang Albion (374,8 poin).

Penembakan armada Jepang


Dan sekarang mari kita mengalihkan perhatian kita pada penembakan armada kekaisaran Jepang: seberapa mirip kondisi perilaku mereka dan hasil yang diperoleh dengan yang ada di Inggris?

Informasi yang terkandung dalam sumber terbuka memungkinkan kami untuk menyimpulkan bahwa beberapa kondisi penting untuk menembakkan kapal perang Jepang dan Inggris berbeda. Dilihat dari data yang tersedia, armada Inggris, tidak seperti Jepang, menggunakan berbagai macam perisai dengan berbagai bentuk untuk penembakan kaliber, yang luasnya berkisar antara 640 hingga 100 kaki persegi. Di Angkatan Laut Jepang, setahu kami saat itu ada dua jenis tameng.


Perisai berukuran 48 kali 18 yard


Perisai berukuran 24 kali 18 yard

Konsumsi peluru 12 "saat menembakkan kedua armada juga berbeda: Inggris melampaui Jepang dalam indikator ini, tergantung pada keadaan, sebanyak tujuh hingga delapan belas kali lipat. Pada saat yang sama, jarak tembakan Jepang ke perisai berkisar antara 2 hingga 000 yard, Inggris - dari 1 hingga 900 yard.

Dalam tanda kurung, kami mencatat bahwa konsumsi 12 "cangkang oleh Jepang kurang dari tidak hanya oleh Inggris, tetapi juga oleh Rusia. Di zaman kita, ternyata itu sia-sia, R.M. Melnikov yang terhormat, selama beberapa dekade , dengan marah mencela Angkatan Laut Kekaisaran Rusia karena pengeluaran peluru yang "sangat ekonomis » dalam penembakan yang patut dicontoh - kapal perang Jepang dalam menembak menghabiskan lebih sedikit.

Jadi, selama kira-kira tembakan langsung di Port Arthur, yang diadakan pada tanggal 19 Oktober 1903, empat kapal perang Rusia menembakkan empat puluh delapan peluru 12 ", dan selama penembakan armada Jepang, yang dilakukan pada bulan April tahun yang sama, enam kapal perang Jepang menembakkan sembilan belas kerang 12".

Perbandingan akurasi tembakan kapal perang Inggris dan Jepang pada tahun 1903 juga tidak berpihak pada Jepang. Selama satu penembakan hadiah, empat kapal perang dari stasiun China (Ocean, Glory, Albion dan Goliath), menembakkan tujuh puluh enam peluru 12 ", mencapai tiga puluh enam pukulan (47,4%). Selama penembakan hadiah lainnya, tiga kapal perang (Ocean, Albion dan Goliath ), menembakkan tujuh puluh delapan peluru 12 ", mencapai 51 pukulan (65,4%).


Battleship Ocean dalam "Victoria livery" adalah juara tembak berhadiah Angkatan Laut Kerajaan

Enam kapal perang Jepang, yang menembakkan, seperti disebutkan di atas, sembilan belas peluru 12 ", hanya mencapai lima pukulan (26,3%).

Hasil tembakan 12 "senjata, serta jarak tembak, ditabulasikan oleh penulis.


Sejujurnya, kami mencatat bahwa jarak Jepang terasa lebih jauh daripada Inggris, tetapi pada saat yang sama, target kedua armada sangat berbeda satu sama lain. Inggris mungkin memiliki perisai trapesium berukuran panjang 50 kaki dan tinggi 15 kaki, sementara Jepang menembaki pulau terkenal berukuran panjang 24 hingga 30 meter dan lebar 10,5-12 meter.

Di salah satu arsip Internet Jepang terdapat gambar ceroboh dari kapal perang Peresvet, yang menggambarkan pulau ini, yang sering digunakan sebagai target armada Jepang. Proporsi terdistorsi di sana, jadi kami menyempurnakan gambar ini dengan mengganti sketsa armadillo dengan gambar pabrik yang terakhir. Di sebelah kanan pulau, untuk kejelasan, sebuah perisai Inggris ditempatkan - seperti yang bisa kita lihat, ukurannya beberapa kali lebih kecil dari pulau itu.


Keluaran


Jadi, berdasarkan hal tersebut di atas, kita dapat menyimpulkan bahwa penembak senjata kaliber utama kapal perang Jepang pada malam Perang Rusia-Jepang secara serius lebih rendah daripada rekan Inggris mereka dalam hal tingkat pelatihan tempur. Namun, dilihat dari hasil penembakan kapal perang Togo dalam pertempuran laut pada tanggal 9 Februari 1904 di dekat Port Arthur, Jepang kemudian menerapkan langkah-langkah tertentu yang bertujuan untuk memperbaiki keadaan menjadi lebih baik.

Kami mengingatkan pembaca bahwa skuadron Jepang, yang bergerak dengan jalur 16 knot, menembak pada jarak 46 hingga 26 kabel, menembakkan tujuh puluh sembilan peluru 12 "ke kapal Rusia. Statistik menunjukkan bahwa akurasi tembakan enam Togo kapal perang adalah 7,59 persen (kapal perang Petropavlovsk "- dua peluru 12", kapal perang Poltava - dua peluru 12", kapal perang Pobeda - satu peluru 12", kapal penjelajah Bayan - satu peluru 12").

Dalam tanda kurung, kami mencatat bahwa respons penembakan dari lima kapal perang Rusia, yang menembakkan enam puluh lima peluru 10 "dan 12" ke kapal tiga detasemen tempur, lebih akurat dan berjumlah 9,23 persen (kapal perang Mikasa - satu peluru 10 "dan satu peluru 10"-12", kapal perang Fuji - satu peluru 12", kapal penjelajah Iwate - satu peluru 10"-12", kapal penjelajah Kasagi - dua peluru 12").

Dengan demikian, fakta memungkinkan kita untuk menyimpulkan bahwa pada awal Perang Rusia-Jepang, penembak senjata kaliber utama kapal perang Jepang lebih rendah dalam hal pelatihan tempur dibandingkan rekan Inggris mereka dan rekan Rusia mereka.
penulis:
97 komentar
Ad

Berlangganan saluran Telegram kami, informasi tambahan secara teratur tentang operasi khusus di Ukraina, sejumlah besar informasi, video, sesuatu yang tidak termasuk di situs: https://t.me/topwar_official

informasi
Pembaca yang budiman, untuk meninggalkan komentar pada publikasi, Anda harus login.
  1. Kote Pane Kohanka
    Kote Pane Kohanka 25 Mei 2023 05:24
    +8
    .Таким образом, факты позволяют нам сделать вывод, что на момент начала Русско-японской войны наводчики орудий главного калибра японских броненосцев уступали по уровню боевой подготовки, как своим английским партнёрам, так и своим русским визави.

    Главное другое. Японские артиллеристы в день «Цусимы» имели за спиной практический опыт реальных морских сражений с I Тихоокеанской эскадрой. Увы мы были по сути только «теоретиками»!
    Доброго утра камрадам, Автору спасибо - давно не трогали данную тему!!!
  2. Rurikovich
    Rurikovich 25 Mei 2023 06:48
    +7
    Наконец то появилось на ВО что то нормальное baik
    hi ,уважаемый Товарищ
    Рассматривать полигонные стрельбы в идеальных условиях занятие,конечно,интересное, но в реальном бою включаются масса других факторов,непосредственно влияющих на стрельбу - видимость, волнение, воздействие огня противника,маневрирование и один из главных ,по моему, временной фактор.Зачастую банальное количество переходит в качество,потому даже самые криворукие и косоглазые комендоры при долгой стрельбе могут все равно попасть в противника и нанести чисто гипотетический приемлимый ущерб tersenyum
    Чисто по мне, так полигонные стрельбы вещь субъективная,но полезная, позволяющая делать выводы в области методологии. Что Фишер и доказал. Потому именно боевое участи и опыт являются основополагающими при улучшении качества стрельбы. Потому при Цусиме имеющие такой опыт после стычек с 1 ТОЭ японцы визуально стреляли лучше, чем русские , имевшие за плечами только щитовые стрельбы. hi
    1. Kawan
      25 Mei 2023 14:49
      +9
      Kutipan: Rurikovich
      Рассматривать полигонные стрельбы в идеальных условиях занятие,конечно,интересное, но в реальном бою включаются масса других факторов,непосредственно влияющих на стрельбу - видимость, волнение, воздействие огня противника,маневрирование

      Безусловно Вы правы, уважаемый коллега. Однако немало людей - от историков до любителей - все эти факторы игнорируют. Предельно упрощая, они сводят всё к теме «седобородые адмиралы жалели снаряды и не учились далеко стрелять, потому и неготовы были».
      Данная статья - нечто вроде отповеди на эти тезисы, придуманные журналистами ещё до революции.
      1. sevtrash
        sevtrash 25 Mei 2023 15:40
        +3
        В показаниях офицеров 2ТОЭ именно это они и пишут - мало снарядов, недостаточно тренировались, не умели стрелять. От артиллерийских офицеров до адмиралов. А это совсем не журналистская статья.
        1. Kawan
          25 Mei 2023 16:46
          +6
          Kutipan dari sevtrash
          В показаниях офицеров 2ТОЭ именно это они и пишут - мало снарядов

          Жаловались, потому что не знали, что японцы на стрельбах ещё меньше снарядов выпускали. У них же, в отличие от нас, не было возможности читать японские служебные документы.
      2. Rurikovich
        Rurikovich 25 Mei 2023 22:03
        +5
        Quote: Kawan
        Однако немало людей - от историков до любителей - все эти факторы игнорируют. Предельно упрощая, они сводят всё к теме «седобородые адмиралы жалели снаряды и не учились далеко стрелять, потому и неготовы были».

        Просто так удобнее... Зачем ломать мозги,что то анализировать, копать, сопоставлять, если можно ,как сейчас модно, подогнать факты под выводы,если что то не вписывается,то игнор и т.д.
        Лично я всегда стараюсь смотреть на проблему не однобоко,более критично. Так интереснее - как говорит один товарищ - факты намного интереснее вымыслов iya nih tersenyum
        Тема РЯВ в последнее время вообще заглохла на фоне известных событий... Челябинца чет не слышно... permintaan
        Так что Ваш материал,коллега, как глоток свежего воздуха baik hi
        1. Kawan
          26 Mei 2023 04:32
          +6
          Kutipan: Rurikovich
          Тема РЯВ в последнее время вообще заглохла на фоне известных событий..

          Да и не она одна заглохла.
          Раньше о кораблях и о борьбе на море в двух мировых войнах частенько статьи выкладывали, сейчас это редкость.
          Я и сам был прикован к известным новостям, а потом понял, что это уже нездорово, прямо чуть ли не зависимость какая-то стала вырабатываться.
          Дай-ка, думаю, попробую отвлечься немного от информационного вала. А то бывало так нервы напрягутся, что сон долой.
          tertawa

          Kutipan: Rurikovich
          Челябинца чет не слышно...

          А вот может он прочтёт нашу с Вами беседу, и решит порадовать форумчан материалом.
          Я с такой ностальгией вспоминаю времена, когда его статьи шли как из рога изобилия. Статья за статьёй, цикл за циклом.
          1. volodimer
            volodimer 29 Mei 2023 07:43
            0
            Да, без Андрея скучно.. Вам спасибо за статью. hi
            Единственное замечание к данному абзацу "У англичан, вероятно, это был трапециевидный щит размерами 50 футов в длину и 15 футов в высоту, японцы же вели огонь по известному островку размерами от 24 до 30 метров в длину и 10,5–12 метров в ширину." Пришлось самому футы с метрами сводить, чтобы понимание размеров наступило.
    2. Oleg Zorin
      Oleg Zorin 31 Mei 2023 22:44
      0
      Наконец то появилось на ВО что то нормальное
      hi
  3. Illantol
    Illantol 25 Mei 2023 08:42
    +3
    Kutipan: Rurikovich
    Потому при Цусиме имеющие такой опыт после стычек с 1 ТОЭ японцы визуально стреляли лучше, чем русские , имевшие за плечами только щитовые стрельбы.


    Комендорам нужна постоянная практика. Сколько практических стрельб провели русские, пока шли на ДВ, за время похода?
    Вопрос о том, в каком состоянии находились прицелы и дальномеры у русских - трогать не будем.
    Не случайно японский адмирал предпочел бой на довольно больших дистанциях, чтобы у русских было мало шансов даже случайно накрыть японские корабли (как верно подметил, в частности, Переслегин).
    1. mmax
      mmax 25 Mei 2023 15:48
      +1
      Цусима шла на маленьких дистанциях. Вплоть до торпедных выстрелов. Японцы пытались стрелять торпедами.
      Того вел именно решительный бой на уничтожение.
  4. Frettaskyrandi
    Frettaskyrandi 25 Mei 2023 09:03
    +3
    Нашел любопытный документ по теме статьи - протокол дебатов в британском парламенте от 9 июня 1903 года.
    Среди прочих вопросов на нем рассматривался и вопрос практических стрельб Средиземноморской эскадры, которые проводились 29 апреля 1903 года.
    Парламентарий Гибсон Боулз задает вопрос секретарю адмиралтейства Арнольду-Форстеру, получил ли он доклад об этих стрельбах, на которых, по его сведению, израсходовано 7000 снарядов, кто был инициатором и выполнялись ли необходимые условия проведения.
    Секретарь отвечает, что отчет получен. Стрельба велась на расстоянии от 600 до 1800 ярдов. Среляли линкоры эскадры. Израсходовано 720 снарядов калибра 76 мм, 178 снарядов калибра 47 мм и 9615 патронов к aiming rifles на сумму 875 фунтов.
    В то время на британском флоте в качестве aiming rifle (вставной ствол) для главного калибра использовалась 1890s 1-inch Nordenfelt gun - пушка Нордефельда.

    То есть британские коммендоры, обслуживающие главный калибр, во время практических стрельб штатным снарядом стреляли далеко не всегда.
    1. Kawan
      25 Mei 2023 14:13
      +5
      Kutipan dari Frettaskyrandi
      британские коммендоры, обслуживающие главный калибр, во время практических стрельб штатным снарядом стреляли далеко не всегда.

      Вы имеете в виду стволиковые стрельбы. В статье речь идёт только о калибровых стрельбах.
  5. PPD
    PPD 25 Mei 2023 09:20
    +2
    А умение маневрировать эскадрой?
    На итоги боя не сказываются?
    А все эти механистические, бюрократические подсчеты.....
    Вот Рожественский тоже считал, что у него всё нормально. При превосходстве в орудиях. mengedipkan
    наводчики орудий главного калибра японских броненосцев уступали по уровню боевой подготовки, как своим английским партнёрам, так и своим русским визави.

    Шутку оценили- а теперь посчитайте эти пресловутые проценты при Гульском инциденте и при стрельбых в походе...
    175% dari 100 tertawa
    1. jenius
      jenius 2 Juni 2023 19:39
      -1
      а теперь посчитайте эти пресловутые проценты при Гульском инциденте и при стрельбых в походе...175% из 100

      Ответьте пожалуйста: из какого источника Вы взяли исходные цифры для расчета и каковы эти исходные цифры?
  6. 27091965
    27091965 25 Mei 2023 12:33
    +9
    Selamat siang.
    Уважаемый Валентин, спасибо за интересный материал. Понятно, что подготовка экипажей кораблей будет различной, на призовых стрельбах это не сильно заметно, но с увеличением дистанции уровень подготовки сразу покажет недостатки артиллеристов разных кораблей. При этом стоит учитывать техническое оснащение орудий и качество дальномеров.
    По поводу подготовки японских артиллеристов сложно написать была она лучше нашей или хуже, хотя результат боёв нам известен. Я склоняюсь к мысли, что основным "козырем" японцев было сосредоточения стрельбы на отдельных кораблях и пассивность адмирала З. П. Рожественского.
    1. mmax
      mmax 25 Mei 2023 15:50
      +3
      Японцы стреляли реже и кораблей у них было меньше. При любом раскладе - стреляли лучше.
    2. mmax
      mmax 25 Mei 2023 15:54
      +1
      Самое-то интересное, что сосредоточение огна на одном корабле подразумевает редкую стрельбу каждого корабля. Для контроля надо еще и соблюдать очередность.
    3. Kawan
      26 Mei 2023 04:38
      +1
      Моё почтение, уважаемый Игорь !
      Kutipan: 27091965i
      terima kasih atas konten yang menarik.

      Вам спасибо на добром слове. Увы, как ни старался, без проколов не обошлось.

      Kutipan: 27091965i
      При этом стоит учитывать техническое оснащение орудий и качество дальномеров.

      Это да, конечно. У меня имеется книга о дальномерах Барр и Струд. Прочитал и поразился, насколько всё плохо было у англичан с этим делом. У нас гораздо лучше дела обстояли с дальномерами, вопреки широко распространённому (благодаря Р. М. Мельникову) мнению. А он всё на ГУКиС жаловался, жаловался, жаловался.
      Нет чтобы с Royal Navy сравнить.
      Kutipan: 27091965i
      Я склоняюсь к мысли, что основным "козырем" японцев было сосредоточения стрельбы на отдельных кораблях и пассивность адмирала З. П. Рожественского.

      Это конечно, но было и множество других важных факторов.
      1. mmax
        mmax 26 Mei 2023 12:27
        +3
        Когда книги Мельникова только появились - это было откровение. Сейчас читать невозможно. Одно нытье. А потом он совсем от своего нытья свихнулся. Так что непонятно, чему в тех книгах теперь верить. После третьей башни на "Цесаревиче" эту книгу не могу до конца прочитать. Картину целиком всегда полезно знать. И тут много информации.
        1. PPD
          PPD 28 Mei 2023 16:40
          +2
          Мельников- очень уважаемый историк флота.
          В отличие от вас, недотепы.
      2. 27091965
        27091965 27 Mei 2023 10:02
        -1
        Quote: Kawan
        Это конечно, но было и множество других важных факторов.

        Я с Вами согласен, но если мы рассмотрим возможное количество попаданий, при средней подготовки артиллеристов учитывая скорость стрельбы среднекалиберной артиллерии, допустим 3 выстрела в минуту, то можем заметить, что сосредоточение огня нескольких кораблей на одном корабле противника в течении определённого отрезка времени нанесут серьёзный ущерб противнику. Адмирал Того создал такие условия стрельбы для своего флота, адмирал Рожественский не меняя курс эскадры улучшил для японцев эти условия. Я понимаю, что это всего лишь теоретический расчёт, но по своему он представляет определённый интерес. hi
        1. Sergey Zhikharev
          Sergey Zhikharev 30 Mei 2023 17:12
          0
          Адмирал Того создал такие условия стрельбы для

          Сражение в Желтом море - процентов 80 (если не 90) попаданий в броненосец "Микаса".
          Цусимское сражение - и снова большинство попаданий в "Микасу".
      3. PPD
        PPD 27 Mei 2023 23:12
        0
        А в реале все немного не так.
        У нас, например, после нескольких залпов- данно сильно отличались друг от друга.
        И Японцы о том сильно подозревали- потому система пристрелки....
  7. Frettaskyrandi
    Frettaskyrandi 25 Mei 2023 13:25
    +4
    Да, измельчал народ на сайте. Еще года три назад статья на эту тему вызвала бы эпический холивар. А тут практически прошла незамеченной.
    Вопрос к автору - хорошо бы огласить список источников.
    1. Kawan
      25 Mei 2023 14:00
      +7
      Kutipan dari Frettaskyrandi
      Вопрос к автору - хорошо бы огласить список источников.

      Данные по японцам - один или разделов сайта JACAR.
      Данные по англичанам - справочники Brassey и журналы «Морской сборник» за соответствующие годы.
      Общая информация - журнал Proceedings начала прошлого века, книги Р. М. Мельникова, дебаты в Палате общин, «История русско-японской войны. Документы», «Описание военных действий на море в 37-38 гг. Мейдзи». Ну и по мелочам - газеты того времени.
      1. PPD
        PPD 27 Mei 2023 23:13
        -1
        Типа- дошли до источников.. wassat
        Nu-nu.
        Посмотрим за дальше... tertawa
  8. Siluet
    Siluet 25 Mei 2023 13:57
    -5
    Статья написана для англичан. Автор не удосужился перевести ярды в кабельтовы или хотя бы километры. Халтура. Неуважение к своим читателям.
    1. Kawan
      25 Mei 2023 14:06
      +10
      Kutipan: Siluet
      Статья написана для англичан

      Статья написана для людей в теме.
      1. nly
        nly 27 Mei 2023 07:11
        +5
        Которые привыкли к документам в милях и кабельтовых, и километры потребуют обратного пересчета.
        Автору же вопрос - а где можно найти профиль траектории этих самых 12д? Есть у меня подозрение, что ближе мили там почти настильная стрельба по прицелу, а на 45 кабельтовых и дальше уже навесная, по дальномеру и выставлению угла наведения. А офицеру нужно быстро пользоваться таблицами, командуя углы наведения и установку трубок.
        А это совершенно разные виды стрельбы - как снайпер и минометчик, чтобы совсем утрировано.
        1. rytik32
          rytik32 27 Mei 2023 13:22
          +1
          Это не оригинальные таблицы стрельбы, а современный расчет на баллистическом калькуляторе. Но к реальности близко.
          https://disk.yandex.ru/i/yxZA2jQEiF2fNw
      2. PPD
        PPD 28 Mei 2023 16:48
        +1
        Написана чайником, для чайников.
        Потому и перевести не смог.
        Понты наше усё.
        Потому как тупо мммм- творчески перенесено оттуда, где считают в ярдах.
        А сравнить в единых величинах- это считать, работать- эээээ, ну вы поняли для специализдов
    2. mmax
      mmax 25 Mei 2023 15:52
      +6
      Не надо ничего переводить. Мы не маленькие. Калькулятором пользовать могём. Некоторые даже на бумажке умеют.
    3. luminman
      luminman 25 Mei 2023 16:55
      +1
      Kutipan: Siluet
      перевести ярды в кабельтовы или хотя бы километры. Халтура

      Похоже, что ваш главный орган мышления - брюхо. А оно всегда было токсичным отбросом...
  9. sevtrash
    sevtrash 25 Mei 2023 15:59
    +5
    Неутопляемо - бесконечная тема. Или это типа такой вопрос - кто виноват? Тоже бесконечен безотносительно к чему.
    Можно говорить и даже привести убедительные (или не очень) аргументы за свою точку зрения. Но, как всегда, теория одно, а реальность другое. Если японцы победили, причем с разгромным счетом, а основным оружием была артиллерия, значит они стреляли лучше. Стратегия, тактика, управление, логистика готовят почву к использованию артиллерии. Можно написать - в первые секунды боя такой-то флот переиграл противника, он выпустил больше снарядов и попаданий в эти секунды было на 3 процента больше. Или, как когда-то написали, типа - в первую фазу 2 этапа сражения флот переиграл в тактическом плане противника. Но главное - результат.
    Англичане увидели проблему и решали/решили ее. Как и японцы, похоже, тоже. Все как всегда - результаты/эффективность надо постоянно мониторить, анализировать/сравнивать (с лучшими образцами), вырабатывать мероприятия по устранению/улучшению, вводить их в действие, и снова мониторить. Процесс бесконечен, кто опоздал/пропустил, тот проиграл
  10. mmax
    mmax 25 Mei 2023 16:03
    +3
    Все же думается, что призовые стрельбы, несмотря на важность, имеют все равно характер заказной. Это знает любой, кто служил в армии. Все, так или иначе, известно и предсказуемо. А японцы имели опыт боев и понимали, как стрелять по движущимся целям боевыми выстрелами.
    В ПМВ англичане при наличии Перси Скоттов, Дрейеров и тд далеко не всегда стреляли хорошо. А иногда и отвратительно.
    В Цусиме еще и погоду Того поставил себе в преимущество. Благодаря подаренному превосходству в скорости японцы всегда были с наветра. На них не дул ветер, не шли брызги и дым.
  11. fangaro
    fangaro 25 Mei 2023 18:41
    +4
    Валентин, Спасибо!
    Не флотский и не военный, но интересно было прочитать.
    Информации оказалось так много (для меня), что собирался о неточностях написать. Хорошо перепроверил... Одни мишени в футах, а другие в ярдах. Когда же информация интересна этого не замечаешь, и раз были футы у англичан, значит и у японцев футы. Числа видишь, а единицы измерения мозг домысливает )
    Terima kasih!
    1. Kawan
      25 Mei 2023 20:19
      +2
      Kutipan dari Fangaro
      Одни мишени в футах, а другие в ярдах. Когда же информация интересна этого не замечаешь, и раз были футы у англичан, значит и у японцев футы.

      Спасибо, уважаемый коллега, что обратили внимание на единицы измерения у японских мишеней.
      На оригиналах документов, откуда были вырезаны схемы мишеней, единицы измерения указаны не были. Только их количество. Я предположил, что там по умолчанию футы - ибо в ярдах слишком большие мишени получаются - но по рассеянности подписал, что там ярды.
      Увы, исправить подписи под мишенями не могу.
      1. rytik32
        rytik32 25 Mei 2023 21:26
        +6
        Valentin, selamat siang!
        На схемах всё указано. Верхняя схема подписана 大標的 - большая мишень, нижняя 小標的 - маленькая мишень. Размеры все в футах (呎). Например 六呎 - шесть футов высота от верха щита до кончика шеста. Надо поправить. Большая мишень 48 на 18 футов, маленькая 24 на 18 футов. Более развернутый комментарий напишу чуть позже.
        1. Kawan
          26 Mei 2023 03:50
          +2
          Halo Alexey!
          Kutipan dari rytik32
          На схемах всё указано. Например 六呎 - шесть футов высота от верха щита до кончика шеста.

          Выходит, в эпоху Мэйдзи слово kaki писали иначе ?


          Kutipan dari rytik32
          Я не оспариваю тот факт, что оптические прицелы существенно повышали точность стрельбы на больших дистанциях, но есть такой факт. Во время сражения в Желтом море наши корабли за не более чем 9 минут нанесли "Микасе" 3 попадания 12-дм снарядами с дистанции 8,5-9 км. И без оптических прицелов!

          Кроме вышеперечисленных фактов есть и нижеследующие.
          1) В бою 27 апреля 1915 г. сверхсрочнослужащий старший комендор линейного корабля "Пантелеймон" А. Жуков со второго залпа попал в линейный крейсер Goeben. Дистанция - сто четыре кабельтовых (19,26 km).
          2) Крейсер Terrible своей меткостью стрельбы, гремевшей на весь Королевский флот, был обязан в основном петти-офицеру Граундсу. Умер он, и меткость стрельбы орудий главного калибра упала с 63,63 % в 1901 г. до 38,88 % в 1902 г.
          Очевидно, те три попадания 12'' снарядов в Mikasa, о которых Вы пишите, были достигнуты такими же опытными и талантливыми старослужащими наводчиками.

          Kutipan dari rytik32
          Не верно. Островок был 310 футов в ширину и 45 футов в высоту.

          Вас не затруднит представить доказательства вроде распознанного и переведённого в Word текста ?
          Кстати, вот упомянутая в статье схема "Пересвета".


          японские броненосцы на стрельбах расходовали их заметно меньше

          Kutipan dari rytik32
          Чтобы так утверждать, над иметь информацию о всех стрельбах.

          Вот Вы их и представьте : Даты, броненосцы-участники, количество выпущенных снарядов. Чтобы было видно - да, Mikasa действительно выпустил больше 12'' снарядов, чем, например, Majestic в 1903 г. с его тридцатью семью снарядами главного калибра.

          Kutipan dari rytik32
          у "Касаги" только один из близких разрывов был оценен как 12-дм

          Спасибо, что указали на это моё заблуждение. Вы уже второй, кто это сделал tersenyum
          1. rytik32
            rytik32 26 Mei 2023 23:18
            0
            Выходит, в эпоху Мэйдзи слово фут писали иначе ?

            Это же рукописный текст!

            Очевидно, те три попадания 12'' снарядов в Mikasa, о которых Вы пишите, были достигнуты такими же опытными и талантливыми старослужащими наводчиками

            Saya berpendapat sama.
            А вот на 2ТОЭ было много вчерашних учеников из учебно-артиллерийского отряда ...
            Вас не затруднит представить доказательства вроде распознанного и переведённого в Word текста ?

            Вы сможете объяснить, зачем мне это???
            Кстати, вот упомянутая в статье схема "Пересвета".

            Размеры островка: высота 49 футов (2-я снизу строка), длинна 100 футов (нижняя строка). Можете прислать ссылку на джакар откуда она?
            Я же брал картинку из https://www.jacar.archives.go.jp/aj/meta/listPhoto?LANG=eng&REFCODE=C10127913300&BID=F2011011210440435367&ID=&NO=119&TYPE=PDF&DL_TYPE=pdf
            там другой островок. Стрельб было как минимум две?
            Вот Вы их и представьте : Даты, броненосцы-участники, количество выпущенных снарядов.

            Это очень трудозатратно. Я покопал боевые предцусимские журналы. И то по отряду Камимуры расход нашёл, а по отряду Того - только фрагментарно. Например у "Касуги" расход 10-дм, 8-дм, и 6-дм не разделен. Полные данные по обоим калиберным стрельбам только по "Микасе" и "Фудзи" https://tsushima.su/forums/viewtopic.php?pid=1571618#p1571618
            1. Kawan
              28 Mei 2023 04:49
              0
              Kutipan dari rytik32
              Это же рукописный текст!

              И то правда !
              Kutipan dari rytik32
              Saya berpendapat sama.

              Фишер тоже. Один -два не нуждающихся в оптических прицелах снайпера на корабль это, конечно, хорошо, но оптические прицелы, телескопы и дальномеры для всех - лучше.

              Kutipan dari rytik32
              А вот на 2ТОЭ было много вчерашних учеников из учебно-артиллерийского отряда.

              В "Морском сборнике" публиковали списки награждённых за отменную стрельбу. Временем особо не располагаю, поэтому все корабли эскадры Рожественского не проверял, но на "Суворове" не нашёл ни одного из них.

              Kutipan dari rytik32
              Размеры островка: высота 49 футов (2-я снизу строка), длинна 100 футов (нижняя строка).

              Terimakasih atas klarifikasinya.

              Kutipan dari rytik32
              Можете прислать ссылку на джакар откуда она?

              Коды не храню, скачал заинтересовавший документ - и в папку.

              Kutipan dari rytik32
              И то по отряду Камимуры расход нашёл,

              Sangat menarik.
              И как он по сравнению с выпущенными 9.2'' и 6'' снарядами Средиземноморского флота ?
              Здесь данные за 1903 год. На одно 6'' орудие в среднем выходит 10 снарядов, плюс-минус несколько штук, конечно.
              1. rytik32
                rytik32 28 Mei 2023 13:46
                +1
                Quote: Kawan
                Коды не храню, скачал заинтересовавший документ - и в папку.

                Вы можете сообщить код этого файла: это первые буквы/цифры его наименования, например C05110119100? Или выложить сам файл?
                И как он по сравнению с выпущенными 9.2'' и 6'' снарядами Средиземноморского флота ?

                В апреле 1905 г у броненосных крейсеров Камимуры было по две калиберных стрельбы. Общий расход по 6 выстрелов на 8-дм орудие по 8 - на 6-дм орудие. Не густо.
                Результаты https://tsushima.su/forums/viewtopic.php?pid=1571459#p1571459
      2. rytik32
        rytik32 25 Mei 2023 23:10
        +6
        без должного технического оснащения эффективная стрельба на дальние дистанции невозможна

        Я не оспариваю тот факт, что оптические прицелы существенно повышали точность стрельбы на больших дистанциях, но есть такой факт. Во время сражения в Желтом море наши корабли за не более чем 9 минут нанесли "Микасе" 3 попадания 12-дм снарядами с дистанции 8,5-9 км. И без оптических прицелов!
        Есть и обратный пример, когда техника была в наличии, но ...
        В кампанию 1905 г. учебно-артиллерийский отряд Балтийского флота пытался провести стрельбы на большие дистанции. Подготовку начали ещё ранней весной. Решили стрелять из 6-дм орудия Канэ с крейсера "Минин" на дистанции 30, 40, 50 и 60 каб. Это и были "большие дистанции". Оптические прицелы Перепелкина и дальномеры БиС имелись. Долго спорили по какому острову или по лайбе стрелять. В программе написали корректировку дистанции по дальномеру, но МТК поправил: по пристрелке. Спорили как наблюдать результаты стрельбы, хотели на острове разместить наблюдателей с проводным или беспроводным телеграфом. Отобрали лучших наводчиков, но при первой же дистанции 30 каб случилось фиаско: оказалось, что комендор не может одновременно:
        наводить по горизонтали,
        наводить по вертикали,
        устанавливать поправку по горизонтали,
        устанавливать поправку по вертикали,
        наблюдать за падением снарядов,
        производить выстрелы.
        На этом и закончилась попытка провести стрельбы в 1905 г.
        японские броненосцы на стрельбах расходовали их заметно меньше

        Чтобы так утверждать, над иметь информацию о Semua penembakan

        японцы же вели огонь по известному островку размерами от 24 до 30 метров в длину и 10,5–12 метров в ширину.

        Не верно. Островок был 310 футов в ширину и 45 футов в высоту

        А в 1905 г стреляли по ke yang lainnya pulau kecil
        броненосец Mikasa – один 10" снаряд и один 10"–12" снаряд, броненосец Fuji – один 12" снаряд, крейсер Iwate – один 10"–12" снаряд, крейсер Kasagi – два 12" снаряда

        "Ивате" и "Касаги" получили повреждение от близких разрывов, причем у "Касаги" только один из близких разрывов был оценен как 12-дм
        См. Морская война 2010-01 (есть в Сети)
        1. jenius
          jenius 2 Juni 2023 20:25
          0
          оказалось, что комендор не может одновременно:
          наводить по горизонтали,
          наводить по вертикали,
          устанавливать поправку по горизонтали,
          устанавливать поправку по вертикали,
          наблюдать за падением снарядов,
          производить выстрелы.

          А не объясните ли вы: для чего вообще нужно вводить поправки по вертикали и по горизонтали, если есть полный вертикальный и полный горизонтальный углы наводки?
          А также не объясните ли вы для чего наводчику захотелось бы наблюдать за падением снарядов, если это за него делает группа управления артиллерийским огнем под управлением старшего артиллерийского офицера, и они вычисляют все поправки и передают углы полного вертикального наведения для каждого орудия с помощью системы Гейслера?
          А также не объясните ли вы, почему произошло обратное возвращение когда в 1941 году на пушке ЗИС-3 вернулись к одному наводчику который одновременно наводил и по вертикали и по горизонтали?
          А так же не объясните ли вы в чет трудность одновременного наведения и производства выстрела?
          1. rytik32
            rytik32 Kemarin, 19:02
            0
            Dikutip dari: jenius
            если есть полный вертикальный и полный горизонтальный углы наводки?

            Вы попутали время и пытаетесь проецировать методику стрельбы из будущего на РЯВ.
  12. Andrey Tamev
    Andrey Tamev 26 Mei 2023 06:18
    0
    Спасибо за статью! Очень интересное сравнение!
    1. Kawan
      26 Mei 2023 14:00
      +1
      Kutipan: Andrey Tameev
      Спасибо за статью! Очень интересное сравнение

      Спасибо Вам, за добрые слова.
      Может, и Вы, уважаемый коллега, попробуете что-нибудь написать ? Жалко, тема эпохи брони и пара пришла на сайте в упадок.
      Если Вас интересует этот период, наверняка есть аспекты, где Вам открылось больше, чем другим. Значит, найдётся, чем поделиться, и будет о чём побеседовать.
      1. Andrey Tamev
        Andrey Tamev 26 Mei 2023 17:41
        +1
        Я продолжаю книгу по снарядам и трубкам . Увы, не быстро. А если ещё и на небольшие статьи отвлекаться - вообще никогда не закончу.
        1. jenius
          jenius Kemarin, 10:08
          -1
          Я продолжаю книгу по снарядам и трубкам .

          расскажите пожалуйста: кому из русских офицеров-артиллеристов пришла в голову мысль снабдить весь русский флот снарядами с мокрым пироксилином с влажностью 30%?
          Сколько было проведено опытов по пробиванию брони такими снарядами и в каких годах это произошло?
          и как именно производились опыты по пробиванию брони в русском и в иностранных флотах: то есть полностью готовыми снарядами со взрывчаткой и со взрывателями, или напротив - снарядами без взрывчатки а инертными с засыпанным туда песком или солью?
          И какова была сила взрыва русских мокрых снарядов: сколько осколков они давали и на какое расстояние летели осколки русских и японских снарядов?
  13. Illantol
    Illantol 26 Mei 2023 08:23
    0
    Kutipan dari mmax
    Цусима шла на маленьких дистанциях. Вплоть до торпедных выстрелов. Японцы пытались стрелять торпедами.


    Нет, большую часть времени - на достаточно большой дистанции. 26 кабельтовых (примерно 4.8 км) - это не маленькая дистанция по тем временам ("Напомним читателю, что шедшая 16-узловым ходом японская эскадра, ведя огонь на дистанции от 46 до 26 кабельтовых, выпустила по русским кораблям...")

    Торпедами не стреляют, их пускают. Конкретно - миноносцы, которые благодаря высокой скорости и скромным габаритам способны подходить достаточно близко к противнику. Подозреваю, что миноносцы японцы задействовали в финальной части битвы, для добития поврежденных кораблей.
    1. mmax
      mmax 26 Mei 2023 12:13
      +1
      Она немаленькая по довоенным меркам. А по опыту войны уже маленькая. Бои с Порт-Артурской эскадрой шли на бОльших дистанциях. А торпеды пускали-стреляли японские броненосцы. Был такой момент. Наши не заметили.
  14. Illantol
    Illantol 26 Mei 2023 14:30
    +2
    Kutipan dari mmax
    Она немаленькая по довоенным меркам. А по опыту войны уже маленькая. Бои с Порт-Артурской эскадрой шли на бОльших дистанциях. А торпеды пускали-стреляли японские броненосцы. Был такой момент. Наши не заметили.


    Она немаленькая для комендоров, чьи прицелы были сбиты от непрерывной качки в длительном морском переходе и нуждались в калибровке заново. Да и сами русские моряки были в не лучшей физической форме, после столь длительного похода.

    Маленькая - по опыту войны? И кто диктовал условия боя, кто задавал дистанцию огня? Наверное, японцы? Не потому ли, что понимали, что на дальних дистанциях имеют преимущество?

    Типа, миноносцев у японцев не было? Или они оказались не при делах?
    Вот же шланги...
    Вообще то добить корабли миноносцами - вполне себе годный тактический прием.

    Ну, если наши не заметили японских торпед - значит они были не слишком эффективны? Попадание торпеды не заметить трудно все же... может дистанция для пуска торпед оказалась слишком велика?
    1. mmax
      mmax 26 Mei 2023 16:29
      +2
      Я вообще не могу понять о чем мы спорим. Японцы эффективно контролировали маневром и огнем русскую эскадру. Как считали нужным, так и контролировали. Притом погода была плохая. Когда надо, сближались практически в упор. И броненосцы пошли в торпедную атаку. Не попали. Почему? Да, фиг его знает. Может волны помешали. А про миноносцы я вообще ничего не писал. Сближение было. Японцы выскочили из тумана. Дистанция была 10 или 15 кабельтов. Не помню по памяти. Ничего они не боялись. Врезали "Александру III". Успели организовать и выполнить торпедную атаку. Что-то небывалое в принципе. Т. е. степень морской выучки и самообладания японцев просто зашкаливает. Т. е
      их инициатива была подавляющей. Проще говоря, Того, что хотел, то и делал. Это было и тогда, это мы видим и сейчас.
      А тогдашние торпеды были не слишком эффективны. Да. Кроме того, погода была плохая. И наши вообще ничего не увидели.
      Вообще непонятны претензии к японцам. Рожественский отдал инициативу полностью. И если они вели огонь на 26 каб. (5 км), то это нисколько не значит, что они боялись приближаться. Может быть тогда у кого-то были иллюзии насчет японцев. Но сейчас-то мы знаем, что японцы вояки смелые и отчаянные, да еще и умелые. И боязнь чего-то там, это вообще не про японцев. Так что.....
    2. jenius
      jenius 2 Juni 2023 20:34
      -1
      Она немаленькая для комендоров, чьи прицелы были сбиты от непрерывной качки в длительном морском переходе и нуждались в калибровке заново.

      Объясните пожалста - а для чего вообще нужны прицелы для корабельной пушки если полные углы вертикального и горизонтального наведения вырабатывает группа старшего артиллерийского офицера и передает их каждому наводчику по системе Гейслера? И кстати - половина орудий на кораблях первой ТОЭ вообще не имели оптических прицелов! Как они тогда наводились? Да по системе гейслера!
  15. Illantol
    Illantol 27 Mei 2023 08:59
    +2
    Kutipan dari mmax
    Вообще непонятны претензии к японцам. Рожественский отдал инициативу полностью. И если они вели огонь на 26 каб. (5 км), то это нисколько не значит, что они боялись приближаться.


    О чем вы, какие претензии? Лично у меня их и не было. Напротив, ведение огня с такой дистанции я считаю весьма разумным с их стороны. Японский адмирал явно догадывался о неважном состоянии матчасти у русских и постарался это использовать. Сближение на короткие дистанции, 10 кабельтовых, к примеру, давало лишний шанс русским.
    Насчет Рождественского - не уверен. Скорость эскадры, как известно, равна скорости самого медленного корабля и русские просто проигрывали по этому показателю. Инициатива - в руках тех, кто имеет преимущество в скорости. И разделение эскадры на две колонны Рожественским - так ли уж плох был тот маневр?
    Что вообще мог сделать русский адмирал в той ситуации? Какой алгоритм действий был бы более оптимален?
    Может предложите задним числом? Возможно, не только я почитаю с интересом.

    Я, пусть и дилетант, твердо уверен - наша эскадра была обречена сразу после выхода из порта. Вступить в бой после такого затяжного морского похода, будучи измотанными - не иметь шансов на победу изначально. Полагаю, Рожественский это понимал тоже, но он был вынужден исполнять приказ своего императора, пусть и не очень умный.
    1. mmax
      mmax 27 Mei 2023 10:16
      +2
      Пытались тут когда-то поиграть за русских. То, что Рожественский скорость эскадры занизил, это факт. Полным откровением для русских стало то, что можно воевать отдельными отрядами, причем с одной целью. Если Артурской эскадре такая возможность была не нужна, то 2ТОЭ наоборот нужна. Но попыток не было и говорить не о чем.
      При Ютланде разница в скорости у немцев и англичан была больше, чем при Цусиме. Немцы потащили с собой броненосцы. Но ведь выкрутились же! Плюсом немцам стала только относительная близость баз. А это говорит о том, что попытайся Рожественский вести эскадру хотя бы 11 узлов, активнее маневрировать, то может что-то и получилось. Про бой отрядами заикаться не буду. Для тогдашних наших адмиралов это фантастика. Но стремление сохранить механизмы броненосцев привело к разгрому. Говорят, что на такой скорости можно было маневрировать не снижая ее. Т. к. при маневрах в строю скорость обязательно снижается. Но то же самое можно сказать и о японцах. Нельзя было весь бой летать 16 узлов. Это полная скорость некоторых кораблей и ее невозможно держать постоянно. И при любых перекладках руля она падает. Просто Того придерживался тактики бОльшей скорости, а русские - меньшей. Что в общем сильно говорит о значительно большей выучке японцев. Что мешало Рожественскому пройдя пол-света дабиться чего-то близкого непонятно. Хотя понятно и то, что добиться слаженного маневрирования в таком огромном стаде просто невозможно. Надо разбивать на отряды.
      Все вместе позволило японцам реализовать свои умения в артиллерийской стрельбе.
      1. 27091965
        27091965 27 Mei 2023 10:54
        -1
        Kutipan dari mmax
        Полным откровением для русских стало то, что можно воевать отдельными отрядами, причем с одной целью.

        Думаю Вы ошибаетесь, теория использования отрядов в эскадренном сражении была разработана задолго до Цусимы, но отработка её на учениях требовало большого расхода угля, а этого позволить себе не могли наши адмиралы.
        1. mmax
          mmax 27 Mei 2023 12:34
          +2
          Вона как! Это ж работать надо! А чем расход угля при плавании большой эскадрой и небольшими отрядами по расходу угля отличается? Наоборот, эскадру выгнать - это целое дело. А 4-5 кораблей, как бы, и не очень? Все равно маневры - это две стороны. Имитировать можно любыми силами. Хоть миноносцами. Главное понимать свои скорости и свою маневренность и противника. У нас же не стоит цель выиграть. Вопрос очень много. А скорее всего, просто слепота и самомнение.
          1. 27091965
            27091965 27 Mei 2023 12:57
            0
            Kutipan dari mmax
            А чем расход угля при плавании большой эскадрой и небольшими отрядами по расходу угля отличается?

            Движение эскадры в одном строю это единая скорость и маневр. Движение эскадры состоящей из отрядов, это различные манёвры и изменение скоростей отрядов, в зависимости от поставленных задач. Возможность отдельных отрядов выдвигаться вперёд или на фланги противника, что требует увеличение скоростей, расхода угля, качественное обслуживания машин и котлов. К тому же такие учения требовалось проводить часто для возможности получения полного взаимопонимания и скоординированности действий, как между отрядами, так и между отдельными кораблями входящими в отряд. Это только маневрирование, а есть еще и стрельба.
  16. Illantol
    Illantol 27 Mei 2023 13:14
    0
    Kutipan dari mmax
    Пытались тут когда-то поиграть за русских. То, что Рожественский скорость эскадры занизил, это факт. Полным откровением для русских стало то, что можно воевать отдельными отрядами, причем с одной целью. Если Артурской эскадре такая возможность была не нужна, то 2ТОЭ наоборот нужна. Но попыток не было и говорить не о чем.
    При Ютланде разница в скорости у немцев и англичан была больше, чем при Цусиме. Немцы потащили с собой броненосцы. Но ведь выкрутились же! Плюсом немцам стала только относительная близость баз. А это говорит о том, что попытайся Рожественский вести эскадру хотя бы 11 узлов, активнее маневрировать, то может что-то и получилось. Про бой отрядами заикаться не буду. Для тогдашних наших адмиралов это фантастика. Но стремление сохранить механизмы броненосцев привело к разгрому. Говорят, что на такой скорости можно было маневрировать не снижая ее. Т. к. при маневрах в строю скорость обязательно снижается. Но то же самое можно сказать и о японцах. Нельзя было весь бой летать 16 узлов. Это полная скорость некоторых кораблей и ее невозможно держать постоянно. И при любых перекладках руля она падает. Просто Того придерживался тактики бОльшей скорости, а русские - меньшей. Что в общем сильно говорит о значительно большей выучке японцев. Что мешало Рожественскому пройдя пол-света дабиться чего-то близкого непонятно. Хотя понятно и то, что добиться слаженного маневрирования в таком огромном стаде просто невозможно. Надо разбивать на отряды.
    Все вместе позволило японцам реализовать свои умения в артиллерийской стрельбе.


    Ну и как результаты учений местных? Кто тут местный "Ушаков", что японцам дупу надрал? tertawa

    Простите, но при оценке скоростных характеристик вы опираетесь на "бумажные" данные? Откуда вам знать, какую реальную скорость могли развивать русские корабли к тому времени? Что, если паровые котлы были изношены на старых кораблях, коих в русской эскадре было немало? А что, если был дефицит угля на некоторых кораблях к тому времени? Когда и где русские последний раз пополняли запасы топлива? И были ли больше шансов у комендоров попадать по противнику на большей скорости, учитывая отсутствие должной практики? Сколько учебных стрельб провели русские за время похода?

    Если противник превосходит тебя в скорости, деление на отряды может оказаться не лучшей идеей. Противник может разбить их поочередно. Тот, кто превосходит в скорости, будет владеть и инициативой, навязывая бой на своих условиях.

    Кстати, транспорты у русских были? Вроде они и припасы везли на ТВД. Их следовало бросить, чтобы японцы их спокойно потопили? Ведь они, надо полагать, связывали действия эскадры?

    Вот именно. При Ютланде немцы, как и противник, были "свежими", матчасть, надо полагать, в очень хорошем состоянии. Практических стрельб немцы проводили больше, чем противник, прицелы отменные и все в том же духе. Аналогия - не канает.
    По хорошему, после такого перехода (с учетом качества корабельного быта), экипажам нужен был недельный отдых, а матчасти (силовым установкам, вооружению) - профилактический ремонт не помешал бы.

    Японцы выдерживали ту скорость, которую считали оптимальной в плане поражения противника и ухода от ответного огня.
    1. rytik32
      rytik32 27 Mei 2023 13:27
      +1
      Kutipan dari Illanatol
      Откуда вам знать, какую реальную скорость могли развивать русские корабли к тому времени?

      Есть записи, кто какую скорость смог развить.
      "Изумруд" 22 узла во время прорыва, Небогатов в ночь на 14 мая - 14 узлов. "Аврора" в дневном бою тоже неплохо бегала.
      Заметное снижение скорости было только у тех, кто имел большие затопления в носу: "Ушаков" и "Светлана".
      1. mmax
        mmax 27 Mei 2023 16:47
        +2
        А "Орел" после боя разогнали так, что японцы догнать не могли((((. Рассказы наших про плачевное состояние механизмов с прояснением, все больше становятся похожи на оправдание неправильных решений.
    2. mmax
      mmax 27 Mei 2023 17:00
      0
      Не очень понимаю суть претензий. В Ушаковы себя не записывал. Но ЛЮБОЙ штаб или командир должны знать с какой скоростью двигается корабль, как он ее набирает, как поворачивает, сколько узлов на этом он теряет. Сколько при этом уходит угля. И тд и тп. После этого и можно выработать - на бумаге - способы маневрироваания и тп. Проверить на воде. И можно даже потом этим не пользоваться. Если математика опробована и выявлены ошибки, то можно потом и на глаз. Ушаковы ходили на глазок. Тут, извините, паруса и приборов ноль. А вот сейчас приборы есть и даже под парусами всё считается только в путь. Как яхтсмен говорю. Причем нормальные гонщики постоянно уточняют свои данные. Т. к. сильно много входящих.
      Что было сделано штабом Рожественского непонятно. Установили 9 узлов и хватит. Так мы не порастеряемся и можем поворачивать строем, а не стадом. А если больше надо, то сколько? А не понадобится и все. Поехали. С богом проедем. Как-нибудь.
      Ведь даже при малейшем маневрировании, даже на нашей скорости, наши отрывались. А если бы сразу начали? А не тогда, когда "Суворова" практически нет, "Осляби" вообще нет, "Александр 3" еле катается за эскадрой.
    3. mmax
      mmax 27 Mei 2023 17:08
      +2
      Вся эта писанина про то, что артиллерийское искусство нельзя никак отделять от морской подготовки. Огонь всегда обеспечивается маневром. А без него можно только береговой батарее воевать.
      На учениях это все обнуляется. И появляются цифры в 50-75% попаданий. В ПМВ англичане, за редким исключением, не превосходили немцев и не достигали японцев. Японцы и американцам потом много чего показали.
  17. Illantol
    Illantol 27 Mei 2023 14:07
    0
    Kutipan dari rytik32
    "Изумруд" 22 узла во время прорыва, Небогатов в ночь на 14 мая - 14 узлов. "Аврора" в дневном бою тоже неплохо бегала.


    14 узлов, кстати, не так уж и много.
    Те, кто "неплохо бегали" и сумели прорваться во Владик. "Аврора" - новейший тогда крейсер, крейсера, как бы и должны быть быстрее броненосцев (коих в эскадре хватало).
    Так что другим повезло меньше, увы. Ну, догнать и добить - дело обычное.
    1. mmax
      mmax 27 Mei 2023 16:49
      +3
      Вопрос в том, что скорости японцев наши берут из справочников, а свои приводят реальные. И посыпают голову пеплом.
    2. mmax
      mmax 27 Mei 2023 17:17
      +3
      Вот только если бы наша эскадра ходила хотя бы 13 узлов, то Того, прежде чем выйти в голову, пришлось бы огребать от всего строя русских броненосцев. И получился бы сначала охват головы наоборот. А при полуторократном превосходстве в скорости выход в голову происходил очень быстро. Потому японцы так эффективно и контролировали нашего головного.
    3. Oleg812spb
      Oleg812spb 30 Mei 2023 14:41
      +1
      "Аврора" - новейший тогда крейсер

      Новейшим там можно было назвать только "Олег".
    4. Andrey dari Chelyabinsk
      Andrey dari Chelyabinsk 31 Mei 2023 21:26
      0
      Kutipan dari Illanatol
      14 узлов, кстати, не так уж и много.
      Те, кто "неплохо бегали" и сумели

      Особенно, когда их нет.
  18. Illantol
    Illantol 28 Mei 2023 08:23
    -1
    Kutipan dari mmax
    Вопрос в том, что скорости японцев наши берут из справочников, а свои приводят реальные. И посыпают голову пеплом.


    А где и когда японцы могли ухайдакать свои корабли, их силовые установки? Они тоже совершали трансокеанские переходы?
    Я дилетант, но все же знаю, что броненосцы изначально проектировались для действий в прибрежной зоне. Имели хорошую бронезащиту, неплохое вооружение, но ходить и воевать за многие тысячи миль от родных берегов - не их конек.

    Японцы действовали недалеко от своих берегов, так что их броненосцы действовали в штатном режиме. В отличие от русских. Все же для дальних походов крейсера больше подходят.

    Полагаю, даже царь Николай Второй не очень верил в успех данного предприятия, потому и воспринял весть о разгроме нашей эскадры вполне спокойно.

    - Так что случилось с вашей эскадрой, Ваше Величество?
    - Она утонула...
    1. mmax
      mmax 28 Mei 2023 12:27
      0
      Японцы пол-войны болтались на островах Эллиота. В готовности к выходу. Так что про износ механизмов говорить не стоит. Наша эскадра тогда в Артуре бездельничала. Разве, только что механизмы броненосцев у них были английские. Т.е. заведомо лучшего качества.
      Хотя механизмы и наших новых броненосцев не подвели.
      Вопрос в том, что японцы ВОЕВАЛИ. И по самурайской традиции не искали себе оправданий.
      Например, англичане в 41-м году на Средиземном море имели технически почти угробленные корабли. Им их даже ремонтировать было некогда. Но по результатам этого никак не скажешь.
    2. mmax
      mmax 28 Mei 2023 12:45
      0
      Паровой машине все равно на каком корабле она стоит. Если она сделана хорошо, обслуживается хорошо и она конструктивно не форсирована/облегчена (как на миноносца), то она служит одинаково. У броненосцев много плюсов: машины большие, механиков много и служба там престижнее. А значит люди там, скорее всего, более подготовленные.
    3. mmax
      mmax 28 Mei 2023 12:47
      0
      Броненосцы у японцев были стандартные английские. Отличались только немного меньшими запасами угля. За это им поставили лишнюю пару шестидюймовок. 1 шт. на борт. Не бог весь что. Но 15000 тонн, это аргумент в их пользу со всех сторон.
  19. Illantol
    Illantol 28 Mei 2023 08:26
    -2
    Kutipan dari mmax
    Вот только если бы наша эскадра ходила хотя бы 13 узлов, то Того, прежде чем выйти в голову, пришлось бы огребать от всего строя русских броненосцев.


    Если бы... если бы могла так ходить.
    Насколько бы огребли японцы от наших орудий, которые и на меньшей скорости били не слишком метко - тоже вопрос.
  20. Illantol
    Illantol 28 Mei 2023 08:40
    -1
    Kutipan dari mmax
    Но ЛЮБОЙ штаб или командир должны знать с какой скоростью двигается корабль, как он ее набирает, как поворачивает, сколько узлов на этом он теряет.


    А Рожественский - типа не знал? Уверены?
    Но что делать, если эскадра такая разномастная, такой разброс по скоростям? Тупо бросить самых тихоходных на растерзание? Типа, пущай их топят, зато мешаться не будут. И все же были там транспорты? Или боевые корабли были загружены? Эскадра, вроде, припасы должна была доставить нашим на ДВ или нет?

    Kutipan dari mmax
    Ведь даже при малейшем маневрировании, даже на нашей скорости, наши отрывались.


    Это стало актуально уже после разгрома, как бы. В ходе сражения все же постреливать надо, хотя бы иногда. И на той скорости, на которой можно было реально попадать. Увы, даже 9 узлов для наших оказалось многовато, чтобы процент попаданий был достаточно высок. Уж не знаю, действительно ли наши комендоры наводили орудия как в 18 веке, через ствол (или это Новиков-Прибой придумал, сгустив краски), но что с матчастью было не все в порядке - факт клинический.

    Комендоры "Варяга" стреляли заметно более метко, наверное и потому, что состояние экипажа и матчасти было отменным, "Варяг" длительный вояжей перед битвой не совершал.
    1. mmax
      mmax 28 Mei 2023 12:25
      -1
      Ну, если комендоры "Варяга" стреляли лучше, тады ой.
    2. mmax
      mmax 28 Mei 2023 12:35
      0
      Война штука жестокая. Рожественский не стал отдавать тихоходов на "растерзание". И просто угробил всю эскадру. Японцы весь бой демонстрировали полное нежелание воевать с тихоходами. Предположить, что японцы могут не воевать в дуэльном режиме параллельным курсом, это вот такое развитие нашей тогдашней тактики.
    3. mmax
      mmax 28 Mei 2023 12:38
      +1
      Ну, и понятно, что если бы наши вообще стояли, то процент попаданий с нашей стороны был бы больше.
      Хотя лично мне кажется, что процент должен быть наивысшим при одинаковых скоростях.
    4. Vagabung
      Vagabung 29 Mei 2023 11:35
      -1
      Комендоры "Варяга" стреляли заметно более метко, наверное и потому, что состояние экипажа и матчасти было отменным, "Варяг" длительный вояжей перед битвой не совершал.

      Куда уж метче, в белый свет как в копейку. Ведь ни разу не попали)))
      Вы там выше упомянули, что Аврора была новейшим крейсером. Как бы тут помягше выразиться....
      Весьма спорное утверждение.Те же Варяг, Аскольд, Олег, Богатырь и поновее и посильнее были.
  21. Illantol
    Illantol 28 Mei 2023 14:02
    0
    Kutipan dari mmax
    Ну, если комендоры "Варяга" стреляли лучше, тады ой.


    А что, нет? Ну докажите обратное точной статистикой. Сколько выстрелов, какой процент попаданий.
    1. mmax
      mmax 28 Mei 2023 17:17
      -1
      Процент попаданий -0. Большее не подтверждается ничем.
  22. Illantol
    Illantol 28 Mei 2023 14:08
    0
    Kutipan dari mmax
    Война штука жестокая. Рожественский не стал отдавать тихоходов на "растерзание". И просто угробил всю эскадру. Японцы весь бой демонстрировали полное нежелание воевать с тихоходами.


    "Сам погибай,а товарища - выручай".
    А вы бы бросили тихоходов на верную смерть? С прагматичной точки зрения - возможно и правильно, а чисто по человечески и с позиции офицерской чести?
    Японцы действовали вполне логично. Нужно выбить, в первую очередь, самые современные и скоростные корабли, как самые опасные. А тихоходов - оставить напоследок, куда они денутся? Им не уйти из-за недостаточной скорости.

    Кстати, как там со связью в русской эскадре дела обстояли? Радио/телеграф были на каждом корабле? Или по старинке - флажками сигналы подавали? Это важно для оперативности и тактической гибкости, как бы.
  23. Illantol
    Illantol 28 Mei 2023 14:10
    0
    Kutipan dari mmax
    Ну, и понятно, что если бы наши вообще стояли, то процент попаданий с нашей стороны был бы больше.


    Нашим, самое разумное, надо было бы избегать сражения. Но хотелки - это одно, а реальность - другое.
  24. Komentar telah dihapus.
  25. Illantol
    Illantol 29 Mei 2023 12:57
    0
    Kutipan dari mmax
    Процент попаданий -0. Большее не подтверждается ничем.


    А чем подтверждается отсутствие попаданий и потерь у японцев? Заявлением самих японцев?

    Пишут все же разное:

    "Достоверных сведений о результативности стрельбы русских комендоров нет. Итоги боя у Чемульпо до сих пор являются поводом дискуссии между историками. Сами японцы настаивают на том, что их корабли не получили ни одного попадания. По сведениям иностранных миссий и военных атташе в Японии, отряд контр-адмирала Уриу все-таки понес в этом бою потери. Сообщается о трех поврежденных крейсерах и десятках убитых моряков."

    https://encyclopedia.mil.ru/encyclopedia/history/[email dilindungi]

    "В 12.05 на «Варяге» оказались повреждены рулевые механизмы. Было принято решение дать полный назад, продолжая вести огонь по японским кораблям. «Варягу» удалось вывести из строя кормовую башню и мостик крейсера «Асама», который вынужден был прекратить и начать ремонтные работы. Также были повреждены орудия на двух других крейсерах, а один миноносец был затоплен. Всего японцы потеряли убитыми 30 человек, русские убитыми 31 человека, ранеными 188."

    https://histrf.ru/read/articles/podvigh-krieisiera-variagh-event

    Типа вранье? Но почему вам я должен доверять больше, чем этим источникам? Обоснуйте.
    1. mmax
      mmax 29 Mei 2023 15:58
      0
      Добросовестное заблуждение. А по сути вранье.
      Много раз тут пытаюсь сказать, что никакой командир в рапорте не может скрывать повреждения и потери. Нет смысла. Повреждения должны быть исправлены. А это деньги. На любом флоте воспитывается точность. Что произошло пишем, что не произошло не пишем. Можно приукрасить что-то, но скрыть дырку в борту или подбитое орудие? В бою? Как? Потом так и ходить с дырой и без пушки? Это просто смешно. Потери л/с тоже скрывать нельзя. Иначе, куда подевались люди? У японцев система жесткая. Там не может быть безымянных героев. Каждый погибший должен быть записан в своем храме ясукуни.
  26. Illantol
    Illantol 30 Mei 2023 08:24
    0
    Kutipan dari mmax
    Много раз тут пытаюсь сказать, что никакой командир в рапорте не может скрывать повреждения и потери. Нет смысла. Повреждения должны быть исправлены. А это деньги. На любом флоте воспитывается точность. Что произошло пишем, что не произошло не пишем. Можно приукрасить что-то, но скрыть дырку в борту или подбитое орудие? В бою? Как? Потом так и ходить с дырой и без пушки? Это просто смешно. Потери л/с тоже скрывать нельзя. Иначе, куда подевались люди? У японцев система жесткая. Там не может быть безымянных героев. Каждый погибший должен быть записан в своем храме ясукуни.


    А если ресурсы, финансовые и прочие, могли быть выделены заранее? И отчетность по ремонту и прочему могла не предаваться огласке, а то и вообще быть со временем уничтожена? Зачем? А чтобы блеск победы не померк слегка. Пыль в глаза, полагаете, японцы пускать не умеют?
    От кого скрывать? От начальства? Так от него и не скрывали... это потом высокое начальство скрывало от микадо (возможно) и от т.н. "международной общественности".
    Даже если вы имели доступ к японским архивам и их документации - можно ли гарантировать, что в них не вносили "поправки" задним числом с вполне определенной целью? Какие гарантии?

    А вы храмовые списки этих погибших - в руках держали? Все проверили, каждую фамилию?
    И что мешает указать иную причину гибели? Разве даже в мирное время не бывает потерь л/с? Ну там, от болезней, несчастных случаев и т.п.
    Было бы желание (самого высокого начальства), всегда можно отчетность подправить. С наилучшими намерениями, конечно (поддержание боевого духа и т.п.)

    И вот на что стоит обратить внимание. Допустим, у японцев не было потерь, ни людских, ни матчасти.
    Тогда как получилось, что целая эскадра так и не смогла потопить легкий крейсер с относительно слабым вооружением и бронированием? "Варяг" в ходе боя получил повреждения... что помешало его добить и потопить, чтобы одержать чистую победу. Отправить миноносцы и добить крейсер торпедами. Риска никакого, русские стрелять не умеют, раз ни разу не попали.
    Но "Варяг" был затоплен самим экипажем по команде Руднева, причем у русских даже обсуждение было, а японцы, типа, ждали просто, пока русские решение примут?
    Простые японские джентльмены, ага... tertawa

    А вот если принять версию, что ущерб японцам был нанесен, то все встает на свои места. Лучше заняться ремонтом, помощью раненым и прочее (чтобы после боя иностранцы не видели последствий сражения), а русский крейсер может и подождать.
    Так что остаюсь при своем мнении, подобная версия мне кажется более логичной.
    1. rytik32
      rytik32 30 Mei 2023 09:49
      +1
      Kutipan dari Illanatol
      Тогда как получилось, что целая эскадра так и не смогла потопить легкий крейсер с относительно слабым вооружением и бронированием? "Варяг" в ходе боя получил повреждения... что помешало его добить и потопить, чтобы одержать чистую победу. Отправить миноносцы и добить крейсер торпедами. Риска никакого, русские стрелять не умеют, раз ни разу не попали.

      Apakah kamu bercanda?
      "Варяг" дал полный ход и назад в порт. А там нейтралы и бой вести нельзя.
  27. Illantol
    Illantol 30 Mei 2023 13:46
    0
    Kutipan dari rytik32

    "Варяг" дал полный ход и назад в порт. А там нейтралы и бой вести нельзя.


    Даже полный ход (с учетом повреждений) не позволил бы уйти от атаки миноносцев, коих у японцев было аж 8 штук.

    "Когда «Варяг» вышел из боя, на его рее был поднят сигнал «Корейцу»: «Полным ходом следовать за мной». Японцы стреляли русским кораблям вослед. Часть из них стала преследовать «Варяг», ведя с ним артиллерийскую дуэль. Японцы прекратили огонь по русскому крейсеру лишь тогда, когда он встал на рейде Чемульпо в непосредственной близости с кораблями нейтральных стран. Легендарный бой русских кораблей с превосходящими силами противника завершился в 12:45."

    Ссылка - выше. То есть японцы преследовали русских до последнего, но потопить так и не сумели уже сильно поврежденный корабль, который получил две пробоины и имел сильный боковой дифферент.
    Факт остается фактом: обладая колоссальным перевесом в огневой мощи, японцы не смогли потопить легкий крейсер, лишь нанесли ему повреждения. "Кореец" вообще не пострадал.
    1. mmax
      mmax 30 Mei 2023 16:41
      +1
      Вы издеваетесь? Там фарватер для одного корабля тесный. Миноносцы болтались за японскими крейсерами. Далеко. Некоторые крейсера заранее поставили кормой к "Варягу", чтобы преследовать, если прорвется.
      Да и незачем было атаковать. Главное было не выпустить. И "Варяга" не стало.
    2. mmax
      mmax 31 Mei 2023 06:52
      -1
      А хорошая мысля, приходит опосля. Топить на фарватере японцы и не собирались. Это значило, что потом будут проблемы с заходом в порт.
      1. Pelaut senior
        Pelaut senior Kemarin, 15:49
        0
        Kutipan dari mmax
        Топить на фарватере японцы и не собирались. Это значило, что потом будут проблемы с заходом в порт.

        Ничего похожего. Ширина фарватера Инчхона в самом узком месте не менее километра. Проблема в другом. Множество мелей, а эхолота в те времена еще не придумали.
  28. Illantol
    Illantol 31 Mei 2023 08:29
    0
    Kutipan dari mmax
    Там фарватер для одного корабля тесный. Миноносцы болтались за японскими крейсерами. Далеко. Некоторые крейсера заранее поставили кормой к "Варягу", чтобы преследовать, если прорвется.
    Да и незачем было атаковать. Главное было не выпустить. И "Варяга" не стало.


    Таки преследовали и стреляли, но потопить не смогли.
    Миноносцы, все равно могли бы нагнать поврежденный крейсер пустить торпеды.
    Кстати, а "Варягу" не пришлось совершать маневр, разворачиваться на 180 градусов, чтобы на рейд вернуться? Или он кормой вперед шел? В любом случае, у японцев была возможность потопить крейсер, но они ею не смогли воспользоваться.

    Не выпустить они могли и без боя вовсе (просто блокада). Но бой все же был. А потопление вражеского корабля - все же желательно. Ну там награда, благодарность от командования, прочие плюшки.
    1. rytik32
      rytik32 31 Mei 2023 09:16
      -1
      Kutipan dari Illanatol
      В любом случае, у японцев была возможность потопить крейсер, но они ею не смогли воспользоваться.

      Зачем было уничтожать "Варяг"? Японцы потом подняли его и ввели в строй.
    2. mmax
      mmax 1 Juni 2023 10:47
      -1
      Посмотрите схему боя. Почитайте последних материалов . Посмотрите в ютьюб. Там нормальные люди неоднократно выступали. Там узнаете, где и как развернулся "Варяг". И не надо будет тут баламутить. Тут народ большей частью знающий. Этот бой разобран поминутно со всех сторон.
  29. Illantol
    Illantol 31 Mei 2023 08:36
    -1
    Kutipan dari mmax
    А хорошая мысля, приходит опосля. Топить на фарватере японцы и не собирались. Это значило, что потом будут проблемы с заходом в порт.


    Кому, японцам?
    А если бы поврежденный крейсер взял бы и затонул на фарватере при попытке возвращения в порт?
    Они что, гомеопатическими дозами ему повреждения наносили, выверяли траекторию каждого снаряда?
    А если бы русские намеренно затопили бы свой крейсер на фарватере, блокируя его?

    Если бы японцы действительно это учитывали, то самое разумное в их ситуации было бы позволить "Варягу" окончательно покинуть акваторию Чемульпо, нагнать уже в открытом море на достаточном удалении и там дать ему бой, при этом разделив силы: часть японских кораблей должна была оказаться между портом и "Варягом", исключив последнему возможность возвращения.
  30. Mekey Iptyshev
    Mekey Iptyshev 2 Juni 2023 10:17
    0
    Я не специалист по русско-японской войне. Про "Цусиму" знаю только по одноименной знаменитой книге Новикова-Прибоя.
    Думаю главную причину поражения в Цусимском сражении автор, участник тех событий, хорошо описал в своей книге. Он же описал свое общение с японскими матросами. И картина выходила следующая. В эскадре Рождественского были "мобилизованные", говоря современным языком, которые служили в армии, флоте, где полно парадов и показухи. Противостояли им японские "специалисты- контрактники", которые служили долго и многие еще участвовали в сражениях с китайцами, затем сражались с Тихоокеанской эскадрой. А опыт - не пропьешь.
  31. Komentar telah dihapus.