Pertarungan pasukan Panfilov di dekat persimpangan Dubosekovo

141
Pertarungan pasukan Panfilov di dekat persimpangan Dubosekovo


Masuk


Menurut pendapat saya, masalah utama dari sebagian besar penulis artikel tentang topik ini adalah bahwa mereka melompat ke “16 November”, seolah-olah ke dalam kolam, jadi mereka pertama-tama terjun dengan cepat, dan kemudian, setelah minum air pseudo-historis, mulai untuk aktif menggelepar, menempel pada batang kayu tua yang mengapung di dalamnya seperti “menurut ingatan Vasiliev, hal itu terjadi begitu dan begitu”; “dan Kaprov mengatakan bahwa sebenarnya bukan 28 orang yang bertempur secara heroik di dekat Dubosekovo, tetapi seluruh kompi ke-4”; “Dan Kepala Departemen Politik Divisi Infanteri 316 mengatakan dalam laporannya bahwa menurut data yang tidak ditentukan, di wilayah Divisi Infanteri 1075 setidaknya 9 orang Jerman ditembak jatuh tank"; “tapi Malik Gabdulin ingat bagaimana…” dst., dst.

Saya pikir untuk menemukan jawaban yang benar atas pertanyaan “Apakah memang ada waktunya. Pertempuran Dubosekovo, di mana Jerman kehilangan 18 tank?”, pertama-tama Anda harus mundur ke masa lalu - ke pertempuran pertama resimen senapan ke-1075 dekat Volokolamsk, yang juga terjadi pada tanggal 16, tetapi hanya sebulan sebelumnya (sebelumnya bahwa hanya ada pertempuran kecil antara unit pengintai resimen).

Dalam dokumen Divisi Senapan ke-1075 dan Divisi Infanteri ke-316 tertanggal 16-17 Oktober, hal ini dijelaskan dengan sangat sedikit dan kontradiktif, meskipun pada tanggal 16 Oktober itu adalah satu-satunya pertempuran unit divisi tersebut.



Pertempuran pertama Divisi Infanteri ke-316


Menurut laporan operasional markas besar Divisi Infanteri ke-316, pada tanggal 16.10.41 Oktober 1075, di sayap kiri Divisi Infanteri 06 dekat pertanian negara bagian Bolychevo, pertempuran sengit terjadi dari pukul 00:75 - musuh yang maju di Sebanyak 6 tank dan resimen infanteri bermotor mencoba menerobos garis ini, dan Kompi Infanteri ke-XNUMX, yang memegang pertahanan, melakukan hal ini padanya dan tidak mengizinkannya.

Namun yang paling luar biasa adalah, menurut salah satu laporan operasional markas besar divisi senapan ke-316, dalam pertempuran ini musuh kehilangan 17 tank (tidak ada data seperti itu dalam dokumen divisi senapan ke-1075).

Akibatnya, Jerman tetap menguasai pertanian negara pada pukul 16:00 (yang dikonfirmasi oleh dokumen mereka, tetapi tanpa mengacu pada waktu).

Kemudian markas besar resimen senapan ke-1075, untuk memberikan bantuan kepada kompi ke-6 yang dikepung di pertanian negara, mengembangkan rencana untuk operasi ofensif kecil-kecilan. Namun, hal itu tidak pernah terjadi, karena kompi tersebut sepertinya telah meninggalkan pengepungan pada malam hari (yaitu dari Bolychevo). Namun diduga dia tidak pergi sepenuhnya - satu peleton masih tersisa di pertanian negara (tampaknya, dialah yang awalnya dikepung).

Jadi, menurut dokumen Soviet, tidak sepenuhnya jelas siapa yang akhirnya meraih kemenangan: tampaknya Jerman berhasil mengatasi garis pertahanan pasukan Panfilov dan merebut pertanian negara, tetapi tampaknya mereka tidak mengambilnya, karena di sana ada masukan keseluruhan di sana. Dan pada malam hari mereka melepaskan pengepungan itu sendiri dan pergi, atau tidak, tetapi mundur pada pagi hari tanggal 17 Oktober, tersingkir. "tembakan terkonsentrasi dari artileri kami". Artinya, ternyata pada akhirnya masing-masing lawan seolah tetap bertahan.

Namun kekalahan partai-partai mendukung kemenangan Panfilov: menurut dokumen Soviet, Jerman membawa mereka keluar dari Bolychevo “4 mobil tewas dan banyak yang terluka”, dan kerugian kompi ke-6 sebanyak 1 orang tewas, 8 orang luka-luka dan 4 senjata (dua senjata 45 mm dan dua kali 76 mm). Nah, jangan lupakan trofi utama anak buah Panfilov: 17 tank hancur.

Singkatnya, ini membingungkan historis pertanyaan tersebut masih menunggu penelitinya, yang akan mendalami dokumen musuh secara menyeluruh untuk memperjelasnya.

Dilihat dari laporan pertempuran Divisi Infanteri ke-316, pada tanggal 17 Oktober, Jerman tidak lagi mencoba menyerbu Bolychevo; mereka dengan bijak melewatinya ke utara dan membuka garis pertahanan divisi tersebut di Fedosino, kali ini mengepung Divisi Infanteri ke-2 dari Divisi Infanteri ke-1075. Divisi Infanteri (tampaknya kompi ke-4 dan ke-5). Tapi kemudian pasukan Panfilov diselamatkan oleh tanker dari Brigade Tank ke-22 - saat gelap, sebagai akibat dari serangan tank cepat mereka, cincin pengepungan dipatahkan, batalion senapan diselamatkan darinya, dan situasinya pulih. . Untuk apa “Mayor Jenderal Panfilov mengucapkan terima kasih kepada para tanker, dan pasukan infanteri yang dibebaskan memuji mereka sebagai pembebas”.


Fragmen peta dengan situasi operasional yang berkembang di sayap kiri Divisi Infanteri ke-316 pada 16-18 Oktober 1941.

Dengan demikian, kita dapat menyimpulkan bahwa dua hari pertama pertempuran untuk usaha patungan ke-1075, meskipun tidak sepenuhnya berhasil, masih berakhir dengan sukses.

Runtuhnya pertahanan resimen terjadi dalam dua hari berikutnya. Pasukan utama musuh tiba, dan dia memberikan pukulan telak sehingga pada penghujung hari tanggal 19 Oktober, resimen senapan ke-1075 benar-benar kehilangan efektivitas tempurnya. Pada saat itu, karena kehilangan personel yang besar, batalyon ke-2 dan ke-3 telah berubah menjadi detasemen-detasemen kecil, sehingga tidak lagi dianggap sebagai unit tempur yang serius.

Hanya batalion 1 yang mempertahankan efektivitas tempur relatif. Dan hanya karena keadaan ini (dan juga karena ketidakmungkinan penggantian), usaha patungan 1075 kemudian terus muncul sebagai salah satu mata rantai pertahanan bergerak 16 A yang tersebar, berpartisipasi dalam pertempuran, diisi ulang sebagian, mundur, dan di akhir (kemungkinan besar) pada tanggal 28 Oktober kadang-kadang menjadi tempat bersejarah utama. Dubosekovo.

Tapi ini adalah topik untuk penelitian lain, jadi saya kembali ke pertanyaan awal.

Asal usul lahirnya mitos pertempuran di dekat Dubosekovo


Dapat diasumsikan bahwa karena pertempuran untuk gudang penyimpanan Bolychevo adalah pertempuran pertama Divisi Infanteri ke-316 di Armada Barat (tonggak pertama dalam jalur militer kejayaan divisi tersebut), rasanya canggung untuk mengakui bahwa sebenarnya itu berakhir dengan sangat tidak berhasil - kompi ke-6 dari Divisi Infanteri 1075 Pada 16 Oktober, mereka mundur dari garis pendudukan dekat gudang penyimpanan Bolychevo, tanpa perintah. Meskipun dia mundur hanya sebentar, dia kembali keesokan paginya. Ya, dan mereka mundur sebagian - satu peleton di pertanian negara (menurut laporan operasional) masih tetap mempertahankan pertahanan.

Oleh karena itu, dapat diasumsikan bahwa selanjutnya, ketika ada jeda dalam pertempuran (awal November), jalannya peristiwa sebenarnya di gudang penyimpanan Bolychevo sudah benar-benar hilang dalam rangkaian peristiwa pertempuran lainnya dari divisi tersebut, yang di antaranya ada. sudah lebih dari cukup di bulan Oktober. Akibatnya, dalam selebaran pertempuran divisi dan ketika menyusun deskripsi jalur tempurnya, pertempuran untuk gudang penyimpanan Bolychevo sedikit disesuaikan, dan berkat karya instruktur politik dalam versi "pahlawan", pertempuran itu dibawa ke perhatian seluruh pejuang dan komandan divisi. Artinya, itu berubah menjadi contoh nyata dari keberanian dan kepahlawanan orang-orang di divisi tersebut, yang kemudian menjadi Pengawal, yang sudah ditunjukkan dalam pertempuran pertama.

Misalnya saja secara singkat operasi militer Pengawal ke-8. Pertempuran SD untuk Bolychevo telah berlangsung selama dua hari - 16 dan 17. Dan dalam dokumen penghargaan instruktur politik Rabu ke-6 P.B. Vikhrev, kompi tersebut memperjuangkan pertanian negara mulai 14 Oktober. Apalagi selama dua hari dia membela diri dikepung, “...setelah itu, di bawah kepemimpinan Kamerad Vikhrev, dia menerobos pengepungan musuh dan bergabung dengan 1075 usaha patungan”.

Dan, tampaknya, gema dari pertempuran khusus ini, yang terjadi pada 16 Oktober, sampai ke koresponden ibu kota melalui “tangan kedua atau ketiga”, dan akhirnya berakhir di halaman surat kabar (publikasi pertama di surat kabar Izvestia bertanggal November 18). Kemudian, di setiap artikel baru yang ditulis oleh setiap penulis baru, peristiwa-peristiwa tersebut mulai memperoleh detail fiktif baru.

Dan ketika Krivitsky, orang terakhir yang mengikuti perlombaan estafet ini, mulai mengumpulkan data klarifikasi untuk artikel keduanya (mungkin pada bulan Januari 1942), departemen politik entah karena kesalahan (mengacaukannya dengan usia tua) atau dengan sengaja memberi tahu dia bahwa ini Pertempuran heroik yang dijelaskan sebelumnya dalam beberapa artikel, terjadi bukan pada 16 Oktober, melainkan pada 16 November. Yaitu, pada hari ketika peristiwa berkembang lebih buruk dari sebelumnya di Bolychevo.

Dubosekovo muncul di artikel kedua Krivitsky karena fakta bahwa pada 16 Oktober dan 16 November Jerman menyerang sayap kiri resimen, dan menurut dokumen divisi tersebut, pada 16 November sayap ini berakhir di persimpangan Dubosekovo. Akibatnya, di sanalah terjadi pertempuran heroik satu peleton prajurit pemberani dengan tank Jerman yang menyerang posisi mereka.

Jadi dari pertempuran sejarah nyata yang terjadi pada tanggal 16 Oktober (rinciannya masih kurang diteliti), karena keterpencilan dan banyaknya peristiwa yang terjadi, kebingungan dengan tanggal, dan juga berkat upaya kuat dari imajinasi kolektif. para wartawan dan pekerja departemen politik Pengawal ke-8. SD, alhasil lahirlah pertarungan dongeng yang konon terjadi pada 16 November sekaligus. Dubosekovo.

Bolychevo digantikan oleh Dubosekovo, 17 tank yang hancur diubah menjadi 18, peleton yang tersisa di Bolychevo berubah menjadi 28 pahlawan yang terbunuh di persimpangan, dan rincian lainnya (tentang sejumlah besar infanteri bermotor dan tank musuh) sebagian besar tetap tidak berubah. . Dan ketika ternyata posisi di Dubosekovo dipertahankan oleh kompi ke-4, Krivitsky hanya perlu mendapatkan dari komandannya P.M. Gundilovich nama-nama orang dari kompinya yang tewas hari itu, termasuk instruktur politik Klochkov (yang menggantikan Vikhrev yang asli dan surat kabar Diev).

Beginilah bagaimana epik heroik tanpa nama, yang sebelumnya beredar di surat kabar, disusun berdasarkan gema pertempuran pertama resimen, secara keliru dilampirkan oleh Krivitsky pada peristiwa sejarah tertentu (pertempuran resimen senapan ke-1075 pada pergantian “ketinggian 251,0 , Petelino, distrik Dubosekovo”) dan kepada orang-orang tertentu , lebih lanjut difantasikan dan diterbitkan pada tanggal 22 Januari 1942 di terbitan surat kabar lain.

Kemudian Krivitsky tidak melewatkan kesempatan untuk secara berkala mengulangi epik yang diciptakan dalam publikasi berikutnya, berkat itu dengan cepat dan menyeluruh diperkuat dalam historiografi Rusia dalam bentuk peristiwa sejarah yang tidak diragukan lagi.

Kata penutup yang menyedihkan


Sebagai kesimpulan, saya menganggap berguna untuk menarik perhatian pembaca ke satu keadaan lagi yang aneh.

Entah kenapa, Ivan Vasilyevich Panfilov selalu menempatkan 1075 resimen senapan di sayap kiri garis pertahanan divisinya. Dan entah kenapa Jerman punya kebiasaan memulai serangan tahap berikutnya dengan menyerang tepat di sayap kiri Divisi Infanteri ke-316.

Akibatnya, secara kebetulan yang aneh, Resimen 1075 adalah resimen divisi pertama yang menerima serangan musuh pada tanggal 16 Oktober dan 16 November.

Satu-satunya perbedaan adalah bahwa pada tanggal 16 Oktober, resimen baru hampir lengkap. Tetapi musuh, sebaliknya, bertindak dengan kekuatan maju yang relatif kecil, oleh karena itu, dengan beberapa keberatan (sampai terbukti sebaliknya), kita dapat menyimpulkan bahwa resimen tersebut bertahan dari serangan “Oktober” pertama.

Pada tanggal 16 November, yang terjadi justru sebaliknya: resimen senapan ke-1075 sudah memiliki komposisi yang kecil dan memiliki sarana pertahanan anti-tank yang terlalu lemah, yaitu sebenarnya siap tempur secara kondisional. Dan musuhnya (2 TD), sebaliknya, kuat - dilengkapi dengan tank (sekitar 100 unit), artileri, dan infanteri bermotor.

Dalam situasi tersebut, serangannya tidak dapat dilawan, sehingga pada tanggal 16 November, Resimen 1075 dikalahkan, Jerman dengan cepat menekan kantong-kantong perlawanan, dan sekitar pukul 16:316 pertempuran di sektor pertahanan resimen telah berakhir. Beberapa orang, bersama dengan markas resimen, mundur ke Shishkino (di mana markas besar Divisi Infanteri ke-XNUMX berada), sisanya meninggal, ditangkap, atau, paling-paling, berjalan melewati hutan, melarikan diri dari pengepungan.

Tidak diragukan lagi bahwa banyak tindakan heroik yang dilakukan pada tanggal 16 November, namun sayangnya kita tidak akan pernah mengetahuinya...

Dapat diasumsikan bahwa, seperti biasa, eksploitasi masyarakat tidak sejelas yang biasa ditampilkan dalam artikel surat kabar atau film tentang perang. Para pahlawan tidak menghancurkan lusinan tank dan tidak merobohkan ratusan fasis. Mereka hanya bertarung sampai granat terakhir dan selongsong peluru terakhir, mempertahankan posisi mereka atau menutupi mundurnya rekan-rekan mereka. Dan dengan kematian mereka, mereka berhak mendapatkan keabadian, namun, sayangnya, nama-nama pahlawan sejati ini telah terlupakan...

Diketahui bahwa alam membenci kekosongan, dan akibatnya, kekosongan yang dihasilkan diisi oleh dongeng tentang 28 pahlawan fiksi...

Apakah itu benar?

Pertanyaan filosofis...
Saluran berita kami

Berlangganan dan ikuti terus berita terkini dan peristiwa terpenting hari ini.

141 komentar
informasi
Pembaca yang budiman, untuk meninggalkan komentar pada publikasi, Anda harus login.
  1. +14
    16 November 2023 04:41
    Sejarah terulang dua kali: pertama dalam bentuk tragedi, kedua dalam bentuk lelucon. dalam dua puluh tahun, "rahasia" akan terungkap bahwa mereka juga tidak merebut Berlin.
    1. +27
      16 November 2023 05:47
      Penulis, sebelum mempublikasikan pseudo-exposurenya, tinggal melihat petanya saja, yaitu bagian depan mana yang dipertahankan oleh Divisi Panfilov ke-316. Ini adalah jalur Maleevka - Chentsy - Bolshoye Nikolskoe - Petelino. Bukankah terlalu berlebihan untuk satu divisi saja, bahkan satu divisi yang dilatih seperti Panfilov? Eh, penulisnya? Oleh karena itu, sejumlah kecil tentara, ranjau, senapan anti-tank, bom molotov, karena artileri normal tidak dapat memenuhi semua area berbahaya tank. Pertempuran yang terdistorsi di Dubosekovo tenggelam dalam “episode” di mana segelintir tentara bertempur sampai mati melawan tank.
    2. +6
      16 November 2023 16:28
      Tentu saja mereka mengambilnya. Marinir AS yang gagah berani mengibarkan bendera Bintang dan Garis di atas Reichstag, meskipun pertahanan Rusia putus asa tertawa tertawa Ada selfie yang masih hidup. Dan satu kapal induk berlayar di Spree tertawa
  2. +19
    16 November 2023 05:13
    Dengarkan penulisnya, Anda menerbitkan materi serupa tersenyum Krisis genre? tersenyum
    1. -6
      16 November 2023 08:15
      Tidak ada krisis, bahan untuk publikasi banyak.
      Tapi saya tidak mengerti mengapa sebenarnya artikel itu buruk?
      Apa keluhan spesifik Anda?
      1. +3
        16 November 2023 18:08
        ada banyak bahan untuk dipublikasikan.
        Ini adalah artikel kedua Anda tentang prestasi 28, tidak peduli siapa yang mencapainya. Anda menyarankan dengan artikel Anda bahwa tidak ada prestasi.
        1. 0
          Senin pukul 10:45
          Автор просто хочет докопаться до истины. Что в этом плохого? Я, например, статью прочитал с интересом..
  3. +13
    16 November 2023 05:21
    Ya, ya....tidak ada kepahlawanan Panfilovites, Alexander Matrosov tidak sengaja jatuh, Jenderal Vlasov harus dipahami dan dimaafkan....Saya akan dipenjara karena artikel seperti itu. Untuk waktu yang lama.
  4. +8
    16 November 2023 06:09
    dan mengapa bagi banyak "Lvov Tyurin" pertanyaan tentang prestasi Panfilovites ini seperti duri di sirloin mereka, yah... di mana bagian sirloin ini tidak bertemu? Pertanyaannya filosofis kan, Lev Tyurin?
    1. +1
      16 November 2023 08:19
      Yang terhormat, pertanyaan untuk Anda dan orang lain seperti Anda: kekurangan atau ketidakakuratan apa yang Anda lihat dalam artikel tersebut?
      Atau apakah kemarahan Anda hanya disebabkan oleh keraguan penulis tentang historisitas sebenarnya dari pertempuran tersebut, yang digambarkan dengan jelas oleh Krivitsky di surat kabar? jalan lain
      1. 0
        16 November 2023 09:52
        Saya merekomendasikan penulis untuk membaca cerita G. Chesterton "The Broken Sword". mungkin dia akan mengerti nanti?
      2. +16
        16 November 2023 11:22
        Dikutip dari Lewww.
        Yang terhormat, pertanyaan untuk Anda dan orang lain seperti Anda: kekurangan atau ketidakakuratan apa yang Anda lihat dalam artikel tersebut?

        HEHE. muncul. Kamu bukan Leff, kamu sigung. Kurangnya pengetahuan dasar di bidang militer. tidak memungkinkan Anda untuk memahami inti masalahnya.
        Fakta bahwa keinginan Anda untuk menganggap pertarungan sebulan yang lalu sebagai pertarungan pada 16.11.41 November 316 mungkin lahir di otak Anda yang sedang demam. Sungguh ketidakakuratan - setidaknya sayap kiri Divisi Infanteri ke-5. ini lebih dari sekali Dubosekovo. dan pinggiran Sheryaevo, posisi kompi ke-1, lupa mencantumkannya? Ya, dan Morozovo punya BO, meskipun ini adalah band dari grup Dovator. Di sisi BG 1 inilah (subgrup Kelitsa menyerang.) Bagi yang belum tahu, izinkan saya menjelaskan - BG 2 (salah satu dari tiga BG 2 TD Wehrmacht) dibagi menjadi dua subgrup, Kelitsa dan Hoppe. Dan Hoppe mendapat perintah untuk “menyerang, melalui Lama di sebelah kanan Nelidovo.” Dan inilah tepatnya posisi peleton ke-4 dari kompi ke-300 (nah, jika Anda tahu bahwa bagian depannya mencapai 2 m, dan ini adalah seperempat jarak dari Dubosekovo ke Petelino). Dan di ZhBD baik TD 1 dan ZhB BG 5 tidak ada yang dikatakan tentang bagaimana Hoppe berakhir di Petelino. Namun dalam laporan kepada AK ke-11.00, permasalahan tersebut dijelaskan pada pukul 12.00-1,5 waktu Moskow "5 km selatan Petelino (persisnya posisi peleton - Dubosekovo dan kompi ke-45). Dan dalam dokumen MK ke-2 "the serangan TD ke-316 DIHENTIKAN.." Dan alih-alih itu Jika Anda mencari tahu apa yang terjadi di sana, Anda mulai mengarang omong kosong bahwa para komandan dan pekerja politik SD ke-XNUMX menganggap pertempuran di Dubosekovo sebagai pertempuran di Bolychevo. Dan, seperti biasa, mereka merusak udara.
        1. -6
          16 November 2023 14:10
          Sungguh ketidakakuratan - setidaknya sayap kiri Divisi Infanteri ke-316. ini lebih dari sekali Dubosekovo. dan pinggiran Sheryaevo, posisi kompi ke-5, lupa mencantumkannya?
          Sayangku, seperti biasa, Anda memiliki ketidakmampuan progresif untuk memahami teks yang ditulis dengan jelas dan sempurna.
          Shiryaevo hanya memiliki BO, dan posisi 1075 usaha patungan berakhir di Dubosekovo.
          Berikut adalah potongan peta kerja markas ZapF dengan situasi pada 15.11/45 untuk membantu Anda. https://i.ibb.co/Tq15yqK/11-XNUMX.jpg
          Shiryaevo terletak di sebelah kanan tulisan "Shiryaevo".
          Saya tidak akan mengomentari fantasi Anda yang lain; Saya sudah yakin sebelumnya bahwa masalah ini sama sekali tidak ada harapan - tidak mungkin meyakinkan orang yang benar-benar beriman tentang kepalsuan pasal utama imannya

          Dan saya sudah menulis kepada Anda 100 kali: di pagi hari 1075 SP BERSIAP UNTUK MELAKUKAN SERANGAN, jadi Anda hanya bisa membangun asumsi yang sangat hati-hati tentang di mana tepatnya rakyatnya berada pada saat musuh menyerang (dan dalam kesiapan apa).
          Namun sayang, lagi-lagi tidak ada makanan untuk kuda itu

          Tapi karunia kewaskitaanmu selalu membuatku takjub hi
          1. +3
            16 November 2023 16:28
            Dikutip dari Lewww.
            Dan saya sudah menulis kepada Anda 100 kali: di pagi hari pasukan patungan ke-1075 sedang BERSIAP UNTUK MELAKUKAN PENYERAHAN, jadi kita hanya bisa membuat asumsi yang sangat hati-hati tentang di mana tepatnya orang-orangnya berada pada saat serangan musuh.

            Anda menderita amnesia tingkat tertinggi. Kami sudah membahas topik ini. Resimen dan divisi secara keseluruhan (yah, kecuali artileri) tidak bergerak sedikit pun. Lihatlah apa yang tertulis dalam perintah tersebut, dan kapan divisi tersebut dapat mulai melakukan serangan. Garis manakah yang harus ditempati oleh 58 TD (tetangga di sebelah kanan) dan kelompok Dovator (tetangga di sebelah kiri) agar 316 SD mulai maju? Mereka tidak hanya tidak mendekati mereka (58 TD), mereka tidak memulai sama sekali (Dovator). Anda tidak dapat membaca dokumen, Anda tidak memahami apa pun (kecuali daftar isi), dan kemudian Anda membuat kesimpulan yang bodoh. Dan seterusnya sepanjang waktu. Karya agung Anda adalah ketika Anda mengklaim bahwa Hoppe dan kelompoknya (dan ini adalah batalion infanteri, satu batalion tank yang terdiri dari sekitar 60 unit dengan bala bantuan) tanpa disadari “menyelinap” Morozovo, Shiryaevo sebelum Kelitsa, dan kemudian menduduki Peteleno, mengagumi miliknya kebodohan. Dan semua itu agar tank Hoppe tidak sampai ke peleton ke-2 kompi ke-4 (walaupun menurut perintah mereka harus melakukan ini) Anda mungkin memelintir telinga banyak orang, tapi bukan saya.
            1. -4
              16 November 2023 17:01
              Lihat apa yang tertulis di pesanan,
              Sayangku, aku tidak punya keinginan untuk terlibat dalam argumen demagogis lagi denganmu.

              Hingga saat ini, semua laporan operasional markas besar divisi infanteri ke-316 pada paruh pertama bulan November, yang tersedia di situs Memory of the People, menunjukkan bahwa sayap kiri pertahanan resimen infanteri ke-1075 (dan, karenanya, divisi tersebut) ) berakhir "kali. DUBOSEKOVO"
              Di sanalah (melengkung di sepanjang perbatasan hutan jalur kereta api timur) digambar garis besar garis pertahanan resimen. di semua peta markas ZapF yang diposting di situs web yang sama dan jalur ke Shiryaevo tidak ada di peta mana pun yang mencerminkan situasi dari 15 hingga 19.11.41, tidak mencapai.

              Jika mempunyai laporan operasional dari markas Divisi Infanteri 316 dimana tertulis kata demi katabahwa sayap kiri divisi senapan 1075 berakhir tepatnya di SHIRYAEVO, atau ada peta kerja markas 16 A, ZapF atau 316 SD, dimana terlihat jelas bahwa garis pertahanan usaha patungan 1075 mencapai SHIRYAEVO, Harap berikan tautan ke dokumen-dokumen ini.

              Aku tak sabar untuk argumentasi yang didukung oleh dokumen, dan saya tidak tertarik mendiskusikan fantasi dan spekulasi bebas Anda dengan Anda - temukan orang yang bermaksud baik dengan telinga terkulai untuk ini
              1. +2
                16 November 2023 17:46
                Dikutip dari Lewww.
                Beberapa laporan operasional dari markas besar divisi senapan ke-316 pada paruh pertama bulan November menunjukkan bahwa sayap kiri pertahanan resimen senapan ke-1075 (dan, karenanya, divisi tersebut) berakhir di “daerah Dubosekovo”

                Kolonel Serebryakov (kepala staf SD 316) dan Kapten Hoffman (kepala departemen operasi markas besar SD 316) tertawa panjang dan menyakitkan. Carilah dan tulislah. Selalu seperti ini. Anda akan berdebat lama dan keras sampai hidung Anda basah dengan bahan yang tepat. Dan cari dokumen. Saya tidak akan memberi tahu Anda, karena TIDAK BERGUNA, bukan makanan untuk kuda.
                1. 0
                  16 November 2023 18:06
                  Dan cari dokumen. Aku tidak akan memberitahumu, karena itu TIDAK BERGUNA,
                  Seperti biasa: ketika Anda tidak memiliki argumen yang didukung oleh dokumen, hasutan akan ikut berperan.

                  Saya menyatakan fakta: menyerahkan laporan operasional (atau dokumen lain) dari markas besar Divisi Infanteri ke-316, di mana akan ditempatkan tertulis kata demi katabahwa pada tanggal 15-16 November 1941, sayap kiri Divisi Senapan 1075 mencapai SHIRYAEVO, Kamu tidak bisa.

                  Jadi seranganmu kali ini juga tidak sepenuhnya berhasil.
                  Anda dapat terus mengembangkan karunia kewaskitaan Anda - saya berharap Anda sukses hi
                  1. Komentar telah dihapus.
                  2. +3
                    16 November 2023 19:45
                    Ini satu diagram untuk Anda. . Dan di sini jelas posisi batalion 2 dekat Shiryaevo.[/Tengah]
                    1. +4
                      16 November 2023 19:53
                      Berikut diagram lainnya. Dan juga posisi 316 SD ke Shiryaevo. Dan jangan bernyanyi tentang fakta bahwa itu bukan pada 16.11.41/XNUMX/XNUMX.
                      1. -2
                        16 November 2023 21:22
                        Berikut diagram lainnya. Dan juga posisi 316 SD ke Shiryaevo. Dan jangan bernyanyi tentang fakta bahwa itu bukan pada 16.11.41/XNUMX/XNUMX.
                        Sayangku, apa Anda benar-benar kehilangan kemampuan untuk memahami teks tertulis secara harfiah, saya menulis kepada Anda setidaknya 100 kali.

                        Baca 10 kali berturut-turut apa yang tertulis di artikel saya:
                        Dubosekovo muncul di artikel kedua Krivitsky karena fakta itu dan 16 Oktober dan 16 November Jerman menyerang sayap kiri resimen, dan menurut dokumen divisi, pada 16 November, sisi ini berakhir di persimpangan Dubosekovo.

                        Dan sekarang Anda membacanya 10 kali berturut-turut, lalu coba jelaskan bagaimana diagram yang Anda lampirkan ini dipasang KELIMA November, mungkin menandakan bahwa pada tanggal KEENAM BELAS November garis pertahanan divisi senapan 1075 mencapai SHIRYAEVO???

                        Sekarang bacalah 10 kali berturut-turut, lalu 10 kali berturut-turut:
                        Hingga saat ini, semua laporan operasional markas besar divisi infanteri ke-316 pada paruh pertama bulan November, yang tersedia di situs Memory of the People, menunjukkan bahwa sayap kiri pertahanan resimen infanteri ke-1075 (dan, karenanya, divisi) diakhiri dengan “Raz.DUBOSEKOVO”
                        Di sanalah (membungkuk di sepanjang perbatasan hutan jalur kereta api timur) garis besar garis pertahanan resimen ditandai di semua peta markas Front Barat yang diposting di situs web yang sama dan garis ke Shiryaevo tidak ada di peta mana pun. , omencerminkan situasi dari 15 hingga 19.11.41, tidak mencapai.


                        Saya ulangi sekali lagi: sampai saat ini, TIDAK SATU pun laporan operasional dari markas besar Divisi Infanteri 316 yang dipublikasikan, yang secara harafiah akan tertulis bahwa sayap kiri Divisi Infanteri 1075 15-16 November mencapai SHIRYAEVO.
                        Dan pada peta markas Front Barat, dengan situasi yang diplot berdasarkan data dari markas 16 A, secara bergantian diterima dari markas besar Divisi Infanteri ke-316, sayap kanan 1075 usaha patungan pada XNUMX NOVEMBER ditampilkan seperti ini:

                        Sekali lagi bagi mereka yang berada di dalam tangki: di atas adalah situasinya pada 16 November, bukan 5 November seperti pada diagram yang Anda sajikan.
                        Jika Anda tidak yakin situasi seperti itu ada, ajukan klaim ke markas Zhukov dan markas Panfilov, dan bukan ke saya, yang menggunakan data MEREKA.

                        Berikut ini tautan yang memungkinkan Anda membuka seluruh peta dari kucing. Saya menyajikan sebuah fragmen: https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=101111235&backurl=division%5C1075%20sp::begin_date%5C01.11.1941::end_date%5C01.12.1941::use_main_string%5Ctrue:: grup %5Cmap::types%5Ckarti:shemi::page%5C2

                        Dan sekali lagi untuk penguatan dari artikel saya:
                        а menurut dokumen divisi, pada 16 November, sisi ini berakhir di persimpangan Dubosekovo.
                      2. -1
                        16 November 2023 22:36
                        Dikutip dari Lewww.
                        Dan pada peta markas ZapF, dengan situasi yang diplot berdasarkan data dari markas 16 A, yang diterima dari markas

                        Kejadian. Jika kamu memaksa orang bodoh berdoa kepada Allah, maka keningnya akan memar. Diagram yang dibuat oleh markas divisi sepuluh kali lebih akurat dibandingkan peta operasional markas depan. Letnan paling ramah lingkungan mengetahui hal ini. Nah, operator Direktorat Operasi Depan tidak menggambar garis dengan pensil, dan sialnya, peta ini seharusnya mencerminkan tingkat situasi yang berbeda. Dan di sini Anda tidak menghargai diri sendiri untuk berdebat. Dan Anda selalu berusaha menarik garis batas atas ketidakakuratan tersebut.
                        Katakan padaku, apakah Hoppe maju di daerah Dubosekovo atau tidak? Sesuai pesanan seharusnya, tapi menurut informasi yang ditampilkan tidak ada. Tank-tanknya (sejumlah kecil) berakhir di Petelino pada pukul 10.00 waktu Moskow di sisi lain, dari Kelitsa.
                        Dan siapa yang TIDAK LULUS?
                        Dan mereka menulis tentang masalah DI DAERAH 1,5 km selatan Peteleno (yaitu Dubosekovo) dalam catatan beton bertulang mereka. Dan yang terpenting, jika Hoppe sudah melewati kawasan Dubosekogo, kenapa harus mengirim cadangan melalui Morozovo, Shiryaevo pada pukul 11.30 waktu Moskow. (saat itulah 80 dan bahkan 100 tank terlihat dalam laporan dari 50 KD)? A?
                        Mengapa tidak secara langsung, Vasilievskoe, melalui Lama dan hingga Peteleno?
                        Namun medan disana tidak bisa dilalui, nah, peleton PT Hoppe TIDAK LULUS DALAM SERANGAN PERTAMA.
                        Dan tidak ada yang akurat di ZhBD, dan semuanya terkoyak dan tidak sesuai dengan laporannya sendiri - laporan dalam 5 AK. Dan saya memperingatkan bahwa ZhBD bukanlah catatan petugas jaga operasional dan informasi yang lebih menguntungkan dimasukkan ke dalam ZHB (sebagai contoh, kasus dengan stasiun Matrenino diberikan), di mana mereka juga menyembunyikan suap dari Momysh-Ula. Secara umum, dokumen yang lebih jujur ​​adalah laporan ke kantor pusat yang lebih tinggi dan terdekat (lebih sulit untuk dihilangkan). Oleh karena itu, laporan dan laporan lebih jujur ​​​​daripada ZhBD.
                        Tapi Anda selalu yakin: kami percaya pada Jerman tanpa henti, tapi tidak pada rakyat kami sendiri. (dan dalam perang semua orang berbohong).
                      3. -3
                        17 November 2023 12:13
                        Nah, operator Direktorat Operasi Depan tidak menggambar garis dengan pensil, dan persetan,
                        Nah, sekarang Anda harus menyalahkan operator kantor pusat ZapF atas fakta bahwa fantasi Anda sekali lagi tidak sesuai dengan data dokumenter, yang menjadi dasar saya menulis:

                        Dubosekovo muncul di artikel kedua Krivitsky karena fakta bahwa pada 16 Oktober dan 16 November Jerman menyerang sayap kiri resimen, dan menurut dokumen divisi, pada 16 November, sisi ini berakhir di persimpangan Dubosekovo.
                        Saya berasumsi bahwa setelah penulis epik Krivitsky menjadi yakin bahwa pertempuran yang dia ciptakan terjadi bukan pada 16.10 Oktober, tetapi pada 16.11 November, dan memiliki informasi bahwa serangan Jerman dimulai pada hari ini dan musuh menyerang sayap kiri. dari Divisi Infanteri ke-316 (seperti yang terjadi pada kedua hari tersebut), kemudian dia, ingin melampirkan dongeng fiktif pada poin tertentu, meminta informasi tambahan. informasi dari salah satu markas: Pengawal ke-8. sd, 16 A atau ZapF.
                        Dan para pekerja di kantor pusat mengerahkan beberapa dari mereka kartu, di mana situasi operasional diterapkan pada 15-16.11.
                        Dan kita melihat bahwa sayap kiri divisi infanteri ke-316 (resimen infanteri ke-1075) telah mencapai Dubosekovo dan di sana berakhir di tepi hutan di sebelah timur rel kereta api.
                        Itu. menurut peta, ini adalah sayap kiri divisi dan resimen.
                        Dan dia melaporkan informasi ini ke Krivitsky.
                        Dan dia, yang disayangkan para pembela historisitas pertempuran ini, menempatkan pahlawannya bukan di Shiryaevo atau di Petelino, tempat Jerman melancarkan serangan pertama, tetapi tepat pada waktunya. Dubosekovo, yang tidak disebutkan sebagai tempat pertempuran dalam dokumen pesawat ruang angkasa dan Wehrmacht bulan November mana pun.

                        Tapi ini hanya tebakan saya - hanya Tuhan yang tahu ke arah mana fantasi sastra Krivitsky bergerak.
                        Katakan padaku, apakah Hoppe maju di daerah Dubosekovo atau tidak?
                        Sayangku, saya sudah menjawab Anda: Saya tidak tertarik mendiskusikan visi Anda dan hasil pemeriksaan jarak baris dengan cermat dalam catatan catatan kereta api Jerman - carilah orang bodoh untuk tugas ini dengan telinga besar yang menonjol dan dengan imajinasi berlebihan yang sama seperti milikmu
                      4. -2
                        17 November 2023 16:17
                        Dikutip dari Lewww.
                        Nah, sekarang Anda harus menyalahkan operator kantor pusat ZapF

                        Dari, .. Sampai sejauh mana otak harus dihilangkan konvolusinya untuk menentukan posisi suatu perusahaan dalam peta strategis. Operator dengan sangat hati-hati menggambarkan posisi divisi secara keseluruhan (peta detail). Dan jika mereka tidak mencapai sesuatu, itu bukan salah mereka, bukan kesalahan mereka, INILAH NORMAL. Terkadang resimen, tetapi kebanyakan divisi, korps, dan tentara beroperasi di peta seperti itu. Dan mereka yang...lihat di atas dapat merujuknya dalam menentukan posisi perusahaan. Tidak ada perubahan pada sektor resimen depan, yang ada hanya perubahan posisi mahar dan satuan resimen kelompok tempur dan pendukung tempur. Meskipun tidak ada gunanya membahas hal ini secara khusus.
                        Dikutip dari Lewww.
                        Saya tidak tertarik dengan hasil pemeriksaan yang cermat terhadap spasi baris dalam catatan data tempat tinggal orang Jerman -

                        Sayang, apa yang kamu bicarakan? Anda telah memberi saya setiap nuansa dari dokumen kami dan Jerman yang tidak mengkonfirmasi pertempuran di Dubosekovo.
                        Dan perintah jelas Hoppe "......menyerang melalui Lama, sebelah timur Nelidov.." Dan ini adalah tank!!! Anda mendistorsinya sampai pada titik kebodohan mutlak - Anda mengirim mereka melalui Morozovo, Shiryaevo, dan di sebelah kanan rel kereta api (kata mereka, juga ke timur) dan pada saat yang sama, tanpa memiliki satupun catatan dalam dokumen Jerman tentang partisipasi subkelompok Hoppe dalam acara ini.
                        Anda, bersumpah demi objektivitas, menolak fakta yang jelas, mendukung versi buruk Anda, bahwa tidak ada pertempuran di Dubosekovo.
                      5. -1
                        17 November 2023 16:38
                        Kutipan dari chenia
                        Dan perintah Hoppe yang jelas adalah ".... untuk menyerang melalui Lama, sebelah timur Nelidov..

                        Terlebih lagi, waktu terjadinya pertempuran ini, menurut urutannya, bertepatan dengan pertempuran pertama yang dibicarakan oleh para saksi dan artikel (tetapi kategori ini untuk Anda pembohong dan pemimpi). Dan Jerman tentang Hoppe (dan ini adalah batalion tank (setidaknya 60 buah) dan batalion infanteri (5 kompi) tidak memiliki informasi apa pun. Di sebelah kiri, BG2 dijelaskan secara rinci bagaimana mereka menyerang, keberhasilan mereka. Di sebelah kanan adalah subgrup Kelitsa - pencapaian yang sama dijelaskan dengan segala kejayaannya Dan subgrup Hoppe (dengan kekuatan seperti itu), dan tanpa PR.
                        JADI APAKAH HOPPE MENYERANG POSISI PLATOON ATAU TIDAK?
                        Kalau dia menyerang, sepertinya saksi dan artikel kami (walaupun dibesar-besarkan) yang menyuarakan akibatnya.
                        DAN INI BERARTI TANK HOPPE TIDAK MELALUI PLATOON PADA SERANGAN PERTAMA.
                        Dan jika TIDAK, lalu apa yang dilakukan subgrupnya?
                        VERSI ANDA. Hanya dengan spesifik dan tanpa melenguh.
                  3. Komentar telah dihapus.
          2. 0
            16 November 2023 16:34
            Dan “peta” tersebut memiliki kualitas yang sangat buruk sehingga merusak kredibilitas artikel yang bagus. Dengan versi yang berhak dikalahkan.
            1. -2
              16 November 2023 17:16
              Apa sebenarnya kartu dengan “kualitas buruk”, apa yang buruk darinya, apa sebenarnya yang dirusaknya?
    2. 0
      Senin pukul 10:47
      А можно ли вообще глупость не писать? Статья автора актуальна...
  5. +10
    16 November 2023 06:14
    Ya, sebisa mungkin, setiap kali hal-hal buruk terjadi pada tanggal-tanggal penting, segera tulis “tidak ada perang” dan Anda akan mendapatkan rahmat dan kebahagiaan.
    1. +15
      16 November 2023 06:39
      Ya, sebisa mungkin, setiap kali kotoran tersebut merayap pada tanggal-tanggal penting
      “Air, batu sedang dipahat” (c) Di Ukraina, mereka dipahat, dipahat, dipahat. Sementara itu, di Rostov-on-Don, sebuah monumen Wrangel didirikan pada 7 November tahun ini.Yang khas dari wilayah yang dibebaskan adalah sebuah monumen untuk Sudoplatov, yang pada usia 16 tahun mengajukan diri untuk bergabung dengan Tentara Merah, untuk berperang. melawan orang lain seperti dia.
      1. +6
        16 November 2023 09:30
        "Air, batunya dipahat" (c) Ini yang terburuk, juga bertanya dengan tatapan polos, apa yang salah dengan artikelnya? Tidak seperti itu! Biarlah berlebihan, tapi orang-orang tidak berjuang dan mengorbankan nyawanya demi sebuah artikel di surat kabar, sehingga nanti orang-orang seperti ini akan menyodok, “Apakah mereka menggambarkan dengan benar bagaimana kamu bertarung di sana dan mati, mungkin kamu bukan pahlawan sama sekali dan hanya berada di pihak sampingan saja?” Saya akan membunuhnya!
        1. +4
          16 November 2023 18:11
          orang tidak berkelahi dan mengorbankan nyawanya demi sebuah artikel di surat kabar
          Ya benar, mereka berperang tanpa berpikir bahwa hal itu akan ditulis di surat kabar.Hanya orang mati yang tahu kebenaran bagaimana hal itu sebenarnya terjadi.
      2. Komentar telah dihapus.
      3. +1
        23 November 2023 13:35
        Kutipan dari parusnik
        Ya, sebisa mungkin, setiap kali kotoran tersebut merayap pada tanggal-tanggal penting
        “Air, batu sedang dipahat” (c) Di Ukraina, mereka dipahat, dipahat, dipahat. Sementara itu, di Rostov-on-Don, sebuah monumen Wrangel didirikan pada 7 November tahun ini.Yang khas dari wilayah yang dibebaskan adalah sebuah monumen untuk Sudoplatov, yang pada usia 16 tahun mengajukan diri untuk bergabung dengan Tentara Merah, untuk berperang. melawan orang lain seperti dia.

        Mengapa Anda tetap berpegang teguh pada Wrangel? Dia adalah seorang patriot Rusia seperti kebanyakan orang kulit putih. Hanya saja masing-masing pihak punya kebenarannya sendiri.
        Lihat saja bagaimana mereka berperang di Perang Dunia I
  6. +6
    16 November 2023 06:37
    lahirnya mitos tentang pertempuran di dekat Dubosekovo

    Oh, para pencari pgavda ini... Kami hanya bisa menyarankan mereka untuk mengarahkan kekuatan kreatif mereka untuk “mengekspos” realitas TV saat ini!
  7. +2
    16 November 2023 07:28
    Saya pikir... Tapi seharusnya... tidak sepenuhnya jelas... rupanya... untuk beberapa alasan... Orang bisa berasumsi

    Pada umumnya disebut meramal dengan menggunakan ampas kopi.
    1. -4
      16 November 2023 08:27
      Vladimir, Anda akan terkejut, tetapi sebagai orang yang terlibat erat dalam penelitian peristiwa-peristiwa pada masa Perang Dunia II dan O.V. Selama kurang lebih 5 tahun ini saya dapat memberitahu Anda bahwa ketika seorang sejarawan sering menggunakan ungkapan “kemungkinan besar”, “seseorang dapat berasumsi” dan sejenisnya, ini berarti dia memiliki banyak pengalaman dan melakukan pendekatan terhadap karyanya dengan sangat bertanggung jawab.
      Dan sebaliknya
      1. 0
        16 November 2023 10:15
        Ya, “pikiran mereka yang marah sedang bergolak,” dan itu saja. )))
      2. 0
        16 November 2023 17:19
        Dikutip dari Lewww.
        frasa “kemungkinan besar”, “dapat diasumsikan” dan sejenisnya, ini berarti bahwa ia memiliki pengalaman yang luas dan melakukan pendekatan terhadap pekerjaannya dengan sangat bertanggung jawab.

        Atau dia tidak menemukan fakta yang mendukung versinya. Dan agar tidak terungkap sebagai kebohongan, dia menggunakan formula yang memungkinkan dia untuk mundur - "Saya tidak mengklaim apa pun." Penulis yang terhormat, Anda belum memberikan satu fakta pun. Tidak seorang pun! Mengapa Anda merilis versi ini?! Untuk pamer (saya tidak ingin berpikir bahwa itu karena alasan yang tidak masuk akal)?! Dalam artikel yang Anda tulis, banyak hal yang perlu diteliti. Jadi teliti, lalu hasilkan materi berdasarkan fakta. Dan satu hal lagi: 5 tahun meneliti materi tentang Perang Patriotik Hebat bukanlah jangka waktu, bukan jangka waktu yang lama, yang menurut saya, tidak boleh membuat Anda menyombongkan diri dan menganggap diri Anda seorang profesional.
  8. +6
    16 November 2023 07:40
    Saudara-saudara, kawan-kawan berkomentar, tulislah petisi kepada presiden agar semua arsip dibakar, agar tidak membuat kalian kesal dengan cerita sebenarnya, agar keturunan bisa mengikuti penggaruk yang sama, kalau tidak, Tuhan melarang mereka membaca terlalu banyak buku dan akan mempersiapkannya. perang, bukan parade.
    1. 0
      23 November 2023 13:41
      Kutipan dari Cartalon
      Saudara-saudara, kawan-kawan berkomentar, tulislah petisi kepada presiden agar semua arsip dibakar, agar tidak membuat kalian kesal dengan cerita sebenarnya, agar keturunan bisa mengikuti penggaruk yang sama, kalau tidak, Tuhan melarang mereka membaca terlalu banyak buku dan akan mempersiapkannya. perang, bukan parade.

      Nah, sejarah sepertinya menunjukkan bahwa selama 120 tahun terakhir mereka telah mempersiapkan parade. Meski setiap negara, tanpa terkecuali, pernah mengalami kemenangan dan kekalahan.
  9. +6
    16 November 2023 08:03
    Versi lain yang tidak menambahkan atau mengurangi apa pun dari sejarah pasukan Panfilov.
  10. +10
    16 November 2023 08:05
    diisi dengan dongeng tentang 28 pahlawan fiksi...
    Entah bagaimana saat ini, para sejarawan telah dengan jelas menetapkan bahwa prestasi pasukan 28 Panfilov bukanlah dongeng, tetapi gambaran kepahlawanan yang tak tertandingi, keberanian dan keberanian yang tak kenal takut. Simbol pengorbanan diri yang besar demi menyelamatkan Tanah Air, demi kemenangan atas musuh.
    1. 0
      16 November 2023 08:38
      Anda salah besar, prestasi ini, misalnya, adalah pertempuran pada 19.11.41 November 4 di arah Volokolamsk Kuban Cossack dari skuadron ke-37 Resimen Kavaleri Armavir ke-9 (kemudian Spanduk Merah Kavaleri Pengawal ke-50 Sedletsky, Ordo Suvorov ) dari Divisi Kavaleri Kuban ke-XNUMX
      https://nvo.ng.ru/history/2001-11-30/5_kazaki.html?ysclid=lp0r6nee7y349264524
      Sayangnya, tidak ada yang pernah mendengar tentang dia, tetapi seluruh negeri mengetahui tentang pertempuran luar biasa di Dubosekovo.
      Secara pribadi, saya tidak melihat sesuatu yang baik dalam kenyataan bahwa seringkali, alih-alih menarik perhatian publik rincian eksploitasi nyata, yang jumlahnya ribuan, organ propaganda Soviet, dengan bantuan segala macam Krivitsky , menciptakan detailnya tanpa meninggalkan kantor editorial, mengarang dongeng.
      1. +2
        16 November 2023 09:24
        dan ini tentang pertarungan yang luar biasa
        Apa hebatnya? Apakah kamu bertarung dengan naga berkepala 12? Di Sungai Smorodina, di Jembatan Kalinov?
        1. +2
          16 November 2023 12:48
          Apa yang luar biasa?
          Luar biasa dalam segala hal - pertempuran ini adalah fiksi dari awal hingga akhir (termasuk nama-nama orang Panfilov yang diduga berpartisipasi di dalamnya).
          Tentang pertarungan jarak dekat sekali. Dubosekovo tidak disebutkan dalam dokumen Tentara Merah dan Wehrmacht mana pun tertanggal 1941.
          Selain itu, Krivitsky sendiri kemudian secara terbuka mengkonfirmasi bahwa dia sendiri yang menyusun rinciannya.
          Kerugian tank Jerman di sektor pertahanan berjumlah 1075 pada 16.11. - hanya 2 tangki, kucing. diledakkan oleh ranjau.
          1. +2
            16 November 2023 16:24
            Pertarungan terjadi di tempat yang berbeda, apa yang berubah? Levanevsky tidak menyelamatkan kaum Chelyuskin secara pribadi, ia menerima seorang pahlawan.Sejarah ditulis oleh orang-orang biasa. Kesalahan, kelalaian, berlebihan atau kelalaian, hiasan atau berlebihan - semua ini merupakan ciri dari peristiwa yang digambarkan. Akibatnya, terbentuklah kesalahpahaman dan stereotip sejarah yang tidak selalu dapat diandalkan.Dan bagaimana fakta bahwa pertempuran tidak terjadi di Dubosekovo menyiratkan kepahlawanan, keberanian, dan keberanian yang tak tertandingi? Apa yang membuatmu sakit? Karena Jerman tidak merebut Moskow?
      2. +4
        16 November 2023 10:36
        Dikutip dari Lewww.
        Anda salah besar, prestasi ini, misalnya, adalah pertempuran pada 19.11.41 November 4 di arah Volokolamsk Kuban Cossack dari skuadron ke-37 Resimen Kavaleri Armavir ke-9 (kemudian Spanduk Merah Kavaleri Pengawal ke-50 Sedletsky, Ordo Suvorov ) dari Divisi Kavaleri Kuban ke-XNUMX

        Dikutip dari Lewww.
        Sayangnya, tidak ada yang pernah mendengar tentang dia, tetapi seluruh negeri mengetahui tentang pertempuran luar biasa di Dubosekovo.

        Dan itulah mengapa Anda tidak mempertahankan prestasi yang Anda sebutkan, tetapi “membeberkan” apa yang telah menjadi simbol prestasi selama beberapa generasi. Bagus sekali, kamu tidak bisa berkata apa-apa!
        1. +4
          16 November 2023 11:08
          Dan itulah mengapa Anda tidak mengangkat perisai Anda terhadap prestasi yang Anda sebutkan.
          Dan penulis tidak tertarik untuk “mengekspos” apapun.
        2. -2
          16 November 2023 12:42
          Dan itulah mengapa Anda tidak mempertahankan prestasi yang Anda sebutkan, tetapi “membeberkan” apa yang telah menjadi simbol prestasi selama beberapa generasi.
          Saya tidak begitu mengerti arti dari kalimat Anda “jangan angkat ke perisai”...
          Saya tidak menyusun artikel orang lain seperti banyak orang yang menulis di VO.
          Jika memungkinkan, saya selalu menerbitkan hanya materi saya sendiri, pemahaman pribadi saya tentang peristiwa Perang Dunia II, berdasarkan dokumen arsip.
          Dan dalam publikasi ini saya mengungkapkan versi bagaimana mitos tertentu lahir dalam historiografi Soviet.
          Kalau tidak suka artikel seperti ini jangan dibaca, masih banyak artikel lain di VO
          1. +2
            16 November 2023 13:57
            Dikutip dari Lewww.
            Saya tidak begitu mengerti arti dari kalimat Anda “jangan angkat ke perisai”...
            Saya tidak menyusun artikel orang lain seperti banyak orang yang menulis di VO.
            Jika memungkinkan, saya selalu menerbitkan hanya materi saya sendiri, pemahaman pribadi saya tentang peristiwa Perang Dunia II, berdasarkan dokumen arsip.

            Bisakah Anda memberi tahu saya di arsip mana Anda menemukan dokumen yang mencerminkan episode ini:
            Pada tanggal 27 November 1941, ketika pasukan tank Jerman dengan keras kepala bergerak menuju Moskow, salah satu formasi Divisi Panzer Wehrmacht ke-7 ditugaskan untuk merebut objek penting secara taktis - jembatan yang ditarik kuda yang dijaga ketat melintasi Kanal. Moskow dekat Yakhroma. Untuk tujuan ini, kelompok sabotase dibentuk dari sukarelawan paling berpengalaman di bawah komando Oberleutnant Rudolf Reineck.

            Dia pindah dari titik konsentrasi divisi di penghujung siang hari dan diam-diam bergerak menuju objek di tepi hutan jauh dari jalan - komandan memimpin orang-orangnya, dipandu oleh kompas dan peta. Akibatnya, di bawah naungan kegelapan malam, para penyabot berhasil pergi tanpa diketahui ke jembatan, memindahkan penjaga dari sisi barat dengan kecepatan kilat dan diam-diam, lalu diam-diam menyeberangi jembatan dan juga menyingkirkan penjaga yang bertugas di sisi timurnya dengan kilat. kecepatan. Kemudian, para sappers yang termasuk dalam kelompok tersebut memotong kabel-kabel yang mengarah ke bahan peledak yang ditempatkan di dasar tiang jembatan.

            Penangkapan itu dilakukan dengan sangat cepat dan pada saat yang sama secara diam-diam sehingga tidak diketahui sama sekali oleh unit-unit Tentara Merah, yang terletak agak jauh dari jembatan, dan menemukan bahwa jembatan itu sudah berada di tangan musuh, hanya dengan permulaan siang hari.

            Selain itu, para penyabot bertindak sangat kurang ajar sehingga bahkan untuk beberapa waktu mereka dengan tenang membiarkan mobil-mobil Tentara Merah ke sisi barat kanal (ke penangkaran mereka). Dan tidak pernah terpikir oleh para pengemudi bahwa orang-orang dengan setelan kamuflase putih yang melambai dengan ramah, mendesak mereka untuk mengemudi lebih cepat tanpa memeriksa, sama sekali bukan tentara Tentara Merah, tetapi fasis.

            Alhasil, Jerman (selain jembatan) berhasil mendapatkan piala tambahan berupa 40 tahanan dan 6 truk.
            1. -2
              16 November 2023 15:05
              Hal ini tercermin dalam salah satu buku sejarawan Vasily Stepanovich Karasev (atau beberapa). Saya tidak ingat persis di mana sekarang, penulis memberikan tautan ke dokumen Tentara Merah dan musuh
              1. +3
                16 November 2023 16:53
                Dikutip dari Lewww.
                Hal ini tercermin dalam salah satu bukunya

                tapi bagaimana?
                Jika memungkinkan, saya selalu menerbitkan hanya materi saya sendiri, pemahaman pribadi saya tentang peristiwa Perang Dunia II, berdasarkan dokumen arsip.

                Itu. Anda dapat memasukkan sebuah episode ke dalam teks tentang Skorzeny yang tidak ada hubungannya dengan dia dan jelas-jelas menikmati keberhasilan DRG Wehrmacht, tetapi Anda meremehkan mempopulerkan eksploitasi rakyat kami?
                Anda adalah kaki tangan dari mereka yang melancarkan perang psikologis terhadap negara kami.
          2. +2
            16 November 2023 16:26
            Jika Anda tidak menyukai artikel seperti ini, jangan membacanya.
            Untuk menyukai atau tidak menyukai suatu artikel, apakah Anda perlu membacanya terlebih dahulu? Bagaimana menurut Anda?
  11. +4
    16 November 2023 08:36
    Mengapa menulis karya seperti itu. Prajurit 316 semuanya adalah pahlawan. Jika tidak ada 18 tank, dan dua, tidak masalah. Di lapangan terbuka pada bulan November dengan granat dan senjata anti-tank melawan tank, itu sulit. Jadi divisi perlahan mundur - normal. Mereka bertukar wilayah dan memenangkan waktu. Itu sulit, berdarah. Serangan balik sudah disiapkan.
    1. -7
      16 November 2023 08:53
      Mengapa menulis karya seperti itu?
      Yang terhormat, apakah Anda memiliki keluhan atau perubahan khusus pada teks ini, atau apakah Anda hanya punya waktu luang dan ingin menulis komentar?
  12. BAI
    +2
    16 November 2023 08:52
    apakah memang ada waktunya? Pertarungan Dubosekovo

    tadi, tadinya tidak. Selama bertahun-tahun pertempuran ini menjadi dasar pendidikan patriotik sehingga meskipun tidak terjadi, namun tetap terjadi.
    Pada tahun 70-an, saya melihat wawancara di TV dengan salah satu peserta yang selamat dalam pertempuran itu. Ivan Shadrin.
  13. 0
    16 November 2023 08:56
    Kutipan: kor1vet1974
    Prestasi 28 pria Panfilov bukanlah dongeng, melainkan gambaran kepahlawanan yang tak tertandingi, keberanian, dan keberanian yang tak tertandingi

    Lebih baik tidak mengatakannya!
    1. +3
      16 November 2023 09:41
      Prestasi 28 pria Panfilov bukanlah dongeng, melainkan gambaran kepahlawanan yang tak tertandingi, keberanian, dan keberanian yang tak tertandingi Penulis mengapresiasi bahwa ternyata penafsiran Ognykov terhadap tahun 90-an lebih manis, ketika mereka menyatukan negara dan sejarahnya menjadi satu substansi.
      1. +4
        16 November 2023 10:23
        Interpretasi Ogonykov terhadap tahun 90an lebih bagus, ketika mereka menyatukan negara dan sejarah mereka menjadi satu substansi.
        Penulis dihantui oleh "kepuasan" Kadyrov, dia membaca buku teks sejarah terbaru, dia tidak menyukainya, jadi dia membuat amandemen tersenyum
      2. -3
        16 November 2023 12:36
        yang kedua warna ungu, rupanya interpretasi Ogonykov tahun 90an lebih manis
        Sayang, lebih menyenangkan bagiku KETIKA MEREKA MENULIS KEBENARAN dan menguduskan nama-nama pahlawan sejati untuk keabadian, dan bukan ketika mereka membuat cetakan populer sejarah semu.
        Saya percaya tidak mungkin menumbuhkan patriotisme masyarakat melalui kebohongan.
        Apa yang saya tulis di VO lebih dari sekali.
        1. -1
          16 November 2023 17:30
          Dikutip dari Lewww.
          Sayang, lebih baik bagiku KETIKA MEREKA MENULIS KEBENARAN

          Terutama soal kepahlawanan musuh, seperti yang ditunjukkan para komentator di sini. Dan informasi tentang kepahlawanan mereka tidak diperoleh dari arsip. Jika Anda telah mengobrak-abriknya, Anda mungkin tidak menemukan konfirmasi atas tindakan musuh yang sangat menyenangkan Anda!
        2. 0
          18 November 2023 10:50
          KETIKA MEREKA MENULIS KEBENARAN
          Izinkan saya bertanya kepada Anda – “kebenaran siapa”? Hitler memiliki "kebenaran" sendiri (halo Holocaust, Nazisme, kamp konsentrasi, Lebens Raum dan "kenikmatan" lainnya (, Kaisar Hirohito punya sendiri (halo Nanjing, Shanghai, Detasemen 731, "Asia untuk Asia", dll.) .. Paman Soros dan orang lain seperti dia... termasuk para pengungkap kebenaran dalam negeri dan pecinta kebenaran yang menyingkirkan "batalion-zoya-ninetyayev-benteng yang bagus...dll.." Apakah Anda... tampaknya lebih menyukai "kebenaran" ini? Apakah saya mengerti dengan benar?. I. .. begitulah cara saya memahaminya lagi... "di sana" "mereka" menulis secara eksklusif tentang "eksploitasi" rekan senegaranya 100% kebenaran? Mereka tidak menarik, mereka tidak menghiasi... Segala macam "ace" tank dan udara tidak mengaitkan "ratusan" kemenangan dengan diri mereka sendiri... dan publik di sana tampaknya tidak bersorak dan mengagungkan "mereka" pahlawan”? Oh ya-ah-ah.. semuanya ada di sana - "Ksatria Teutonik! Samurai Jepang yang mulia...!" Dan di sini.. di "negeri ini.. yah, semua orang mengerti! Meski begitu, mereka selalu berbohong, saling menembak, saling memukul..."
  14. -2
    16 November 2023 10:13
    Dikutip dari Lewww.
    Secara pribadi, saya tidak melihat sesuatu yang baik dalam kenyataan bahwa seringkali, alih-alih menarik perhatian publik rincian eksploitasi nyata, yang jumlahnya ribuan, organ propaganda Soviet, dengan bantuan segala macam Krivitsky , menciptakan detailnya tanpa meninggalkan kantor editorial, mengarang dongeng.


    Anda tidak melihat, seseorang melihat.
    Intinya bukanlah apa yang sebenarnya terjadi, tapi bagaimana menghubungkannya dengan apa yang telah dikatakan. Hancurkan satu mitos, mereka akan menciptakan mitos lain, bahkan mungkin kurang masuk akal atau, Anda tahu, bahkan sangat merusak. Hal ini sudah terjadi, dan masih terjadi.
    Sejarawan mengetahui kebenaran; semakin luas pembacanya, semakin besar kebutuhan akan generalisasi, dan dari generalisasi ke mitos semakin sedikit langkahnya.
    Yang benar adalah benda tajam, Anda bisa melukai diri sendiri.
  15. +2
    16 November 2023 10:32
    Semua penggalian dan “artikel pengungkapan” tentang “mitos propaganda Soviet” ini dipecah menjadi satu fakta - Jerman dihentikan dan Tentara Merah melancarkan serangan. Penulis mengetahui bahwa Wehrmacht berbaris dengan penuh kemenangan, dengan mudah mematahkan perlawanan masing-masing unit Tentara Merah. Timbul pertanyaan: lalu, pada akhir November, unit-unit yang maju praktis kehabisan darah dan serangan terhenti? Propaganda Jerman berdosa, jadi saya menyarankan penulis untuk melakukan hal yang sama, jika tidak, ada lebih banyak anti-Sovietisme dalam ceritanya daripada upaya untuk menceritakan tentang prestasi orang-orang yang menghentikan fasis.
    1. -2
      16 November 2023 12:33
      Penulis mengetahui bahwa Wehrmacht berbaris dengan penuh kemenangan, dengan mudah mematahkan perlawanan masing-masing unit Tentara Merah.
      Pengarang tidak ada kesimpulan seperti itu - tidak perlu mengaitkan fantasi komposisinya sendiri dengan penulis.
      1. -2
        16 November 2023 15:57
        Sialan, aku tidak bisa berdiri! (Saya minta maaf untuk “Bahasa Prancis” saya) Apakah penulisnya membaca ulang apa yang dia tulis? Apakah Anda memahami inti perkataannya? Apakah Anda memahami logika peristiwa yang disuarakan dalam artikel tersebut? Dari materi ternyata Jerman bergerak seperti buldoser, menyapu bersih bagian-bagian Tentara Merah yang kurang terorganisir dan terpencar-pencar dalam perjalanannya. Dan tiba-tiba mereka kelelahan dan berhenti. Yah, itu benar-benar tidak masuk akal!
  16. +10
    16 November 2023 10:33
    Saya juga tidak mengerti mengapa topik ini selalu dibicarakan. Zoya telah menjadi pelaku pembakaran psikopat, dan Pelaut telah menjadi penjahat, dan anak buah Panfilov adalah pembohong patologis. Tidak ada lagi yang bisa dilakukan? Maka telah muncul generasi Pepsi yang tidak mengetahui siapa Suvorov, Kutuzov, Lenin, Stalin. Dll. Dan ada orang-orang yang belum pernah mendengar tentang Uni Soviet, dan tidak tahu apa-apa tentang Perang Dunia Kedua. Dan inilah Anda, mengisi pikiran rapuh mereka dengan penyelidikan Anda. Pertanyaannya adalah, apa sih?
    1. 0
      18 November 2023 10:53
      Pertanyaannya adalah, apa sih?
      Saya curiga "milik Anda dan kami akan menari seharga tiga rubel" hi
  17. +2
    16 November 2023 11:30
    Pada tanggal 16 November, yang terjadi justru sebaliknya: 1075 usaha patungan sudah memiliki komposisi yang kecil

    sebenarnya, sebelumnya, resimen tersebut menerima bala bantuan dan mendapat perintah untuk menyerang, seperti seluruh divisi. Hal lainnya adalah Jerman mendahuluinya, yang menyebabkan kekalahan resimen.
  18. +3
    16 November 2023 11:52
    Jadi mari kita ikuti logika penulis dan bongkar monumen anak buah Panfilov, karena tidak ada prestasi. Lalu bagaimana kita bisa lebih baik dibandingkan neo-Nazi dari Ukraina? Atau Balt dengan segala macam orang Ceko yang menghancurkan monumen tentara kita. Seluruh artikel ini menjijikkan, tapi saya tidak bisa menyebutnya apa pun lagi, baunya sama.
  19. -4
    16 November 2023 12:29
    Saya ingin menarik perhatian pembaca pada frasa berikut:
    “Apakah benar-benar ada suatu waktu. Pertempuran Dubosekovo, di mana Jerman kehilangan 18 tank?
    tidak ada dalam materi penulis.
    Penulis tidak mengajukan pertanyaan seperti itu - ini adalah kreativitas pribadi seseorang dari administrasi situs.
  20. +6
    16 November 2023 12:48
    Dikutip dari Lewww.
    Saya ingin menarik perhatian pembaca pada frasa berikut:
    “Apakah benar-benar ada suatu waktu. Pertempuran Dubosekovo, di mana Jerman kehilangan 18 tank?
    tidak ada dalam materi penulis.
    Penulis tidak mengajukan pertanyaan seperti itu - ini adalah kreativitas pribadi seseorang dari administrasi situs.


    Ya, pada dasarnya tidak ada seorang pun yang berdebat dengan Anda - pada dasarnya, fakta penerbitan topik ini menyebabkan hal negatif.
    1. 0
      16 November 2023 13:24
      Kutipan: S.Z.
      Fakta penerbitan topik ini menyebabkan hal negatif.
      Dan rupanya Anda mengusulkan untuk mengangkat mitos pertempuran 28 anak buah Panfilov di Dubosekovo ke status semacam “sapi bersejarah yang suci”?

      Secara pribadi, saya tidak dapat memahami perlunya pertarungan dongeng. Dubosekovo sebagai semacam tonggak sejarah terpenting, penghapusannya akan segera meruntuhkan seluruh jalur pelayaran sejarah V.O.V.
      Dan karena mitos ini muncul dalam historiografi Rusia, menurut saya menarik untuk memberikan pemikiran saya tentang mekanisme penciptaannya.
      1. -3
        16 November 2023 15:57
        Dikutip dari Lewww.

        Secara pribadi, saya tidak dapat memahami perlunya pertarungan dongeng. Dubosekovo sebagai semacam tonggak sejarah terpenting, penghapusannya akan segera meruntuhkan seluruh jalur pelayaran sejarah V.O.V.
        Dan karena mitos ini muncul dalam historiografi Rusia, menurut saya menarik untuk memberikan pemikiran saya tentang mekanisme penciptaannya.

        Artikel Anda didasarkan pada beberapa asumsi Anda. Dan para pembaca mempunyai asumsi lain... Mengapa asumsi mereka lebih buruk dari asumsi Anda?
        Anda sendiri telah menunjukkan bahwa tidak ada “mekanisme untuk menciptakan mitos”. Anda berbicara tentang kesalahan koresponden dan editor. Kesalahan dan kecelakaan bukanlah suatu mekanisme. Dimana kesimpulannya? Artikel kali ini mengungkap polanya - dan apa polanya? Pembaca melihat pola dalam asumsi Anda. Karena hal itu diulangi dengan penuh kegigihan. Pembaca bisa memahami...

        Anda menyangkal diri sendiri ketika Anda menulis bahwa peristiwa ini tidak boleh dianggap sebagai tonggak sejarah yang besar. “Menarik untuk mengemukakan beberapa pemikiran” bukanlah kesimpulan atau bukti relevansi artikel tersebut. Apakah Anda tidak punya hal lain untuk ditulis? Yoklmn... latih kucing atau buktikan kehebatan pertarungan antara Ilya Muromets dan burung bulbul perampok, keturunan Anda akan menghargainya. Dan Anda tidak perlu melatih tentara Panfilov. Untuk topik ini, waktu Anda dan secara umum kekasih keras kepala seperti Anda belum tiba.
      2. 0
        18 November 2023 11:08
        maka menurut saya menarik untuk memberikan pemikiran saya tentang mekanisme penciptaannya.
        dan... siapa yang menanyakanmu dengan menarik bawa milikmu pikiran? Jika Anda tidak tahu..maka Anda sudah mengacau pertimbangan segala macam bajingan dan sejenisnya... selama lebih dari 30 tahun... Dan sekarang “.snezhynki” yang unik memiliki kesempatan untuk menyiarkan omong kosong mereka kepada massa.
        mitos tentang pertempuran 28 orang Panfilov
        ya, ya.. itu semua hanya mitos! Dan dongeng. Dan Tuhan membantu kami memenangkan perang. Baru-baru ini mereka membuat film tentang ini...
        menjadi semacam “sapi bersejarah yang suci”?
        untungnya... Saya belajar sejarah di sekolah, ditulis oleh sejarawan yang kompeten dan bukan oleh idealis dan maksimalis. Dan.. Mengapa orang-orang seperti ANDA tidak menulis tentang bagaimana Nazi berbohong, mengaku bertanggung jawab atas ratusan pesawat yang jatuh, menghancurkan divisi tank mereka sendiri, dan “menenggelamkan” kapal di Atlantik? Dan menulis tentang “kebohongan dan mitos” dengan gaya “mereka melempar mayat”, “satu senapan untuk tiga”, bahwa mereka melewatkan awal perang? Mengapa kalian tidak menulis tentang bagaimana orang Amerika menyukai serangan terhadap Pearl Harbor... bagaimana mereka menyerah di Filipina dalam jumlah ribuan tanpa perlawanan, bagaimana orang Inggris yang bangga duduk di kota berbenteng bernama Singapura, memiliki jumlah yang banyak. dan keunggulan materi atas pasukan pendarat Jepang menyerahkan kota tanpa perlawanan dan membunuh sekelompok warga sipil? Jangan menulis tentang Prancis di awal WW2? Yang dianggap sebagai tentara paling siap tempur di Eropa pada saat itu! Mengapa tidak menulis lagi tentang Inggris yang langsung jatuh cinta dengan hampir seluruh wilayah jajahannya di kawasan Asia-Pasifik? ..Tidak.. ini adalah tabu atau jawaban ala kaum liberal - “Saya tidak tertarik dengan apa yang mereka miliki..!” Ya. Orang-orang seperti itu tidak tertarik pada “apa yang mereka miliki!” Atau lebih tepatnya, saya tertarik dengan berapa banyak uang yang akan ditransfer negatif
  21. 0
    16 November 2023 14:07



    Pada malam tanggal 16 November, Angkatan Darat ke-16 melakukan pengelompokan kembali sebagian dan melancarkan serangan pada pukul 10 pagi. Pada gilirannya, musuh memutuskan pada pagi hari tanggal 16 November untuk menyerang pasukan sayap kiri Angkatan Darat ke-16 dengan kekuatan lebih dari dua resimen infanteri dengan tank (Divisi Tank ke-5). Nazi maju di persimpangan antara Divisi Infanteri ke-316 dan kelompok kavaleri Dovator dan mulai menekan kembali unit kami. Serangan kedua belah pihak berkembang secara bersamaan di sisi yang berlawanan.
    Divisi Senapan kecil ke-316 (sekarang Pengawal ke-8) yang teruji pertempuran melawan musuh dengan kekuatan hingga resimen infanteri dengan beberapa lusin tank yang didukung oleh pembom di garis Bykovo, Chentsy, Goryuny, memblokir Jalan Raya Volokolamsk dan jalan setapak ke Istra dengan unit sayap kirinya dan Moskow. Salah satu resimen divisi menduduki pertahanan di garis ketinggian 251,0, Petelino, persimpangan Dubosekovo (7 km tenggara Volokolamsk).
    Resimen tersebut mencakup arah paling penting ke Moskow, selatan jalan raya Volokolamsk, melindungi jalan raya dari terobosan unit tank dari barat daya. Terobosan pasukan tank besar ke arah ini dapat berdampak buruk pada seluruh operasi Angkatan Darat ke-16. Sangat penting untuk mempertahankan garis yang kami tempati. Di sisi kiri resimen adalah instruktur politik kompi Klochkov-Diev dan Sersan Dobrobabin bersama sekelompok tentara.
    Dari intelijen sudah diketahui bahwa Jerman sedang mempersiapkan serangan baru dan bahwa di daerah Muromtsevo, Zhdanovo, Krasikovo mereka telah memusatkan resimen tank (80 tank), sekitar dua resimen infanteri, enam mortir dan empat baterai artileri. ; Ada juga kelompok penembak mesin dan pengendara sepeda motor di sini.
    Pada pagi hari tanggal 16 November, musuh dari daerah Zhdanovo melancarkan serangan dengan kekuatan besar ke arah Petelino dan Matrenino. Sekelompok pejuang di bawah komando Sersan Dobrobabin, menggunakan medan yang menguntungkan, mengambil posisi terlindung di dekat persimpangan Dubosekovo. Nazi, dengan menggunakan pendekatan tersembunyi di sayap kiri pertahanan resimen Divisi Infanteri ke-316, menyerang kelompok tersebut dengan kompi infanteri yang didukung oleh dua puluh tank. Tidak menyangka akan menghadapi perlawanan serius di sini, infanteri Jerman melancarkan serangan dengan kecepatan penuh.
    1. +2
      16 November 2023 19:04
      Pada pagi hari tanggal 16 November, musuh dari daerah Zhdanovo melancarkan serangan dengan kekuatan besar ke arah Petelino dan Matrenino.
      Daerah tempat serangan dimulai diberi nama yang salah.
      Selebihnya adalah kisah nyata bercampur dongeng

      Sebagai contoh:
      Dari intelijen sudah diketahui bahwa Jerman sedang mempersiapkan serangan baru dan bahwa di daerah Muromtsevo, Zhdanovo, Krasikovo mereka telah memusatkan resimen tank (80 tank) dan sekitar dua resimen infanteri.
      ini benar - informasi tersebut pada akhir hari 15.11/1075. ada XNUMX usaha patungan tetapi tidak banyak membantu
      Dari intelijen sudah diketahui bahwa Jerman sedang mempersiapkan serangan baru dan di daerah Muromtsevo, Zhdanovo, Krasikovo
      Tidak menyangka akan menghadapi perlawanan serius di sini, infanteri Jerman melancarkan serangan dengan kecepatan penuh.
      ini adalah dongeng, menggambarkan fasis sebagai idiot adalah cara khas propaganda Soviet, bahkan Zhukov mencatat hal ini dengan ketidaksetujuan setelah perang
      15.11. Menjelang penyerangan, Jerman melakukan pengintaian paksa di sayap kiri resimen senapan 1075 dan tahu betul di mana dan apa yang bisa ditemukan.
      Dan pengintaian udara mereka bekerja dengan sempurna
  22. +2
    16 November 2023 14:22
    Untuk seorang peneliti Perang Patriotik Hebat, berikut adalah kutipan menarik dari publikasi tersebut:

    “...Dalam dokumen divisi senapan ke-1075 dan divisi ke-316 tertanggal 16-17 Oktober, itu (penulis pertempuran) dijelaskan dengan sangat hemat dan kontradiktif, meskipun pada 16 Oktober itu adalah satu-satunya pertempuran unit divisi tersebut.”

    “...Tetapi hal yang paling luar biasa adalah, menurut salah satu laporan operasional markas besar divisi senapan ke-316, dalam pertempuran ini musuh kehilangan 17 tank (data seperti itu tidak ada dalam dokumen divisi senapan ke-1075). ).

    …Singkatnya, pertanyaan sejarah yang rumit ini masih menunggu penelitinya, yang akan menyelidiki secara menyeluruh dokumen-dokumen musuh untuk mengklarifikasinya.”

    Ironi jahat dari sejarah DOKUMENTER Perang Patriotik Hebat.
    Menggali dokumen pertempuran - "kabut perang" menjadi lebih besar, semakin tebal, ternyata jahat, semakin banyak dokumen (terutama di tingkat divisi, resimen, batalion) - semakin banyak kesalahpahaman yang terjadi.

    Kisah-kisah para saksi mata, peserta nyata dalam pertempuran, sering kali bertentangan dengan dokumen yang sama (apakah dokumen tidak berbohong?), sering kali berasal dari seri “percaya atau tidak”.

    Dan “menggali dokumen musuh secara menyeluruh” adalah masalah besar, dan itu saja.

    Sejarawan militer populer Mikhail Timin menemukan catatan kerugian Jerman pada pesawat milik Jenderal Fritz Quartermaster yang paling penting.
    Apophygee! Metode penghitungan kerugian yang sama sekali berbeda, berbeda dengan metode kita. Menurut mereka, ternyata - 1 orang Jerman untuk 10 orang kita, menurut perhitungan lain - sudah satu dari lima. Bagaimanapun - carraul!!!
    https://www.youtube.com/watch?v=l9ABqHVaDCI

    Kita tidak akan pernah tahu harga sebenarnya dari Victory. Satu juta di sini, dua juta di sini...
    Namun hal yang paling penting, terlepas dari semua olok-olok kebenaran yang didokumentasikan ini, adalah panji Kemenangan kita atas Berlin!

    1. +1
      16 November 2023 15:47
      Untuk seorang peneliti Perang Patriotik Hebat, berikut adalah kutipan menarik dari publikasi tersebut:
      Nah, jika ini tampak seperti pembunuhan bagi Anda, maka Anda belum pernah melakukan penelitian serius mengenai pertempuran di dekat Moskow pada musim gugur tahun 41.
      Kalau begitu jangan mulai hi
      1. 0
        19 November 2023 18:14
        “...Tetapi hal yang paling luar biasa adalah, menurut salah satu laporan operasional markas besar divisi senapan ke-316, dalam pertempuran ini musuh kehilangan 17 tank (data seperti itu tidak ada dalam dokumen divisi senapan ke-1075). ).

        Jika Anda telah “meneliti secara serius” pertempuran di dekat Moskow menggunakan dokumen-dokumen tersebut, maka inilah saatnya Anda menyelesaikan “penelitian” tersebut. Ada cukup banyak kabut perang di sana bahkan tanpa “penelitian” Anda.
        1. 0
          19 November 2023 19:22
          Bagaimana seharusnya Anda melakukan penelitian? Menurut memoar pascaperang dari orang-orang yang menyatakan diri mereka sebagai peserta pertempuran di dekat Dubosekovo dan mengingat semua detailnya “seperti yang mereka lakukan sekarang”? mengedipkan
    2. +5
      16 November 2023 16:09
      Kutipan: Timofey Charuta
      Ironi jahat dari sejarah DOKUMENTER Perang Patriotik Hebat.
      Menggali dokumen pertempuran - "kabut perang" menjadi lebih besar, semakin tebal, ternyata jahat, semakin banyak dokumen (terutama di tingkat divisi, resimen, batalion) - semakin banyak kesalahpahaman yang terjadi.

      Kisah-kisah para saksi mata, peserta nyata dalam pertempuran, sering kali bertentangan dengan dokumen yang sama (apakah dokumen tidak berbohong?), sering kali berasal dari seri “percaya atau tidak”.

      Oh-ho-ho... dokumen-dokumen pada umumnya mungkin saling bertentangan. Saya sudah memberikan contoh yang saya temui, EMNIP, di LJ uv. Ulanov, ketika awak infanteri dan tank, mengikuti hasil pembebasan bersama satu kota, memberikan dokumen di mana masing-masing pihak benar-benar melupakan yang lain. Artinya, infanteri, menurut dokumennya, membebaskan kota itu sendiri, dan tanker melintas di suatu tempat di pinggiran. Dan kapal tanker, dalam dokumen mereka, juga membebaskan kota sebagai satu orang, tanpa infanteri.
      Saya menebak di komentar. bahwa ada versi dokumenter ketiga dari pertempuran tersebut - versi Jerman. Di mana putra-putra Reich yang setia berhasil menghalau semua serangan gerombolan Merah yang berkali-kali lebih unggul, menghancurkan ratusan ribu kaum Bolshevik, tetapi kemudian terpaksa mundur dengan perintah untuk meluruskan garis depan. tertawa
      1. +2
        16 November 2023 21:00
        Oh-ho-ho... dokumen-dokumen pada umumnya mungkin saling bertentangan. Saya sudah memberikan contoh
        Teladan Anda bukanlah pilihan terburuk.
        Lebih buruk lagi ketika terjadi kemunduran dan markas divisi kehilangan kontak dengan markas resimen, mereka kehilangan kontak dengan komandan batalion, dan mereka, pada gilirannya, dengan kompi mereka.
        Dan sebagai hasilnya, markas divisi melaporkan kepada markas besar tentara bukan situasi operasional saat ini, tetapi perkiraan optimisnya tentang bagaimana kemungkinan besar perkembangannya.
        Data terkadang tiba dengan penundaan beberapa hari
  23. +1
    16 November 2023 14:47
    Muntah anti-Soviet lainnya yang berbohong.
  24. 0
    16 November 2023 14:51
    Dikutip dari Lewww.
    Dan rupanya Anda mengusulkan untuk mengangkat mitos pertempuran 28 anak buah Panfilov di Dubosekovo ke status semacam “sapi bersejarah yang suci”?

    Secara pribadi, saya tidak dapat memahami perlunya pertarungan dongeng. Dubosekovo sebagai semacam tonggak sejarah terpenting, penghapusannya akan segera meruntuhkan seluruh jalur pelayaran sejarah V.O.V.


    Saya ulangi sekali lagi - Anda lihat bahwa tidak ada seorang pun yang berdebat dengan Anda tentang fakta. Semua pertanyaan tentang - MENGAPA Anda menulis ini? Ada gambaran yang mapan tentang dunia, sekarang bukan waktunya untuk menggoyahkannya. Pertempuran Dubosekovo bukanlah misteri sejarah, Anda sendiri yang memberikan banyak dokumen terkait peristiwa tersebut. Nah, Anda tentunya tidak ingin menghancurkan monumen tersebut bukan? Lalu mengapa?
    1. +3
      16 November 2023 15:43
      Kutipan: S.Z.
      Saya ulangi sekali lagi - Anda lihat bahwa tidak ada seorang pun yang berdebat dengan Anda tentang fakta. Semua pertanyaan tentang - MENGAPA Anda menulis ini?
      Saya akan menjawab lagi:
      Dan dalam publikasi ini saya mengungkapkan versi bagaimana mitos tertentu lahir dalam historiografi Soviet.
      Kalau tidak suka artikel seperti ini jangan dibaca, masih banyak artikel lain di VO
      Dan karena mitos ini muncul dalam historiografi Rusia, menurut saya menarik untuk memberikan pemikiran saya tentang mekanisme penciptaannya.


      Nah, agar seseorang yang mengetahui lebih banyak tentang masalah ini daripada saya (memiliki sumber yang tidak saya kenal) mengoreksi kemungkinan ketidakakuratan saya, atau mengungkapkan pemikirannya, seperti kebiasaan di antara orang-orang berbudaya yang mempelajari pertarungan individu V.O.IN.
      Namun ternyata saya tidak memilih situs terbaik untuk ini.
      1. 0
        16 November 2023 16:59
        Dikutip dari Lewww.
        Namun ternyata saya tidak memilih situs terbaik untuk ini.

        Hubungi Soros, Khodorkrkovsky, TsIPSO, mereka akan memberi tahu Anda di mana lebih baik untuk menerbitkannya.
      2. -1
        16 November 2023 17:46
        Dikutip dari Lewww.
        Namun ternyata saya tidak memilih situs terbaik untuk ini.

        Hubungi Soros, Khodorkovsky, TsIPSO, mereka akan memberi tahu Anda tempat terbaik untuk mempublikasikan.
      3. -1
        18 November 2023 11:13
        Namun ternyata saya tidak memilih situs terbaik untuk ini.
        rupanya... meski mengalami degradasi, masih ada beberapa orang yang berpikiran waras yang tersisa di sini...
  25. 0
    16 November 2023 16:58
    Dikutip dari Lewww.
    Dan dalam publikasi ini saya mengungkapkan versi bagaimana mitos tertentu lahir dalam historiografi Soviet.
    Kalau tidak suka artikel seperti ini jangan dibaca, masih banyak artikel lain di VO
    Dan karena mitos ini muncul dalam historiografi Rusia, menurut saya menarik untuk memberikan pemikiran saya tentang mekanisme penciptaannya.


    Hanya ada satu pertanyaan: MENGAPA kamu melakukan ini. Anda melihat bahwa ini terutama menarik bagi Anda. :)
  26. -1
    16 November 2023 17:04
    Dikutip dari Lewww.
    Namun ternyata saya tidak memilih situs terbaik untuk ini.


    Situsnya lumayan, sebaiknya jangan, lihatlah betapa banyak orang menarik dan informasi langka yang ada di bagian Sejarah dan Persenjataan. Terkadang tidak jelas bagaimana orang mengetahui hal dan detail tertentu.

    Gaya presentasi Anda (misalnya, Anda langsung mengatakan - mitos, dan ini tidak berarti diskusi yang tenang) memicu respons emosional, bukan rasional. Maaf karena kata-kata saya mungkin tampak seperti upaya untuk “mengajarkan kehidupan.” Saya hanya ingin diskusi yang penuh hormat tentang topik sejarah, misalnya, dan, tampaknya, itulah yang Anda inginkan juga.

    Tapi itu berubah menjadi emosi.

    Terkadang bentuk menghancurkan konten.
    1. 0
      16 November 2023 17:40
      Bentuknya dipilih dengan cukup tepat, karena saat ini diketahui secara umum bahwa pertempuran di Dubosekovo, menurut versi wartawan Krivitsky, hanyalah mitos belaka.
      Saya juga ingin berdiskusi dengan penuh hormat, namun sayangnya hal berikut ini paling banyak digunakan di thread ini:
      Muntah anti-Soviet lainnya yang berbohong.

      Kadang-kadang sepertinya orang yang menggunakan VO beralih dari Zen, dan mereka yang berkomunikasi melalui VO 5 tahun yang lalu sudah lama meninggalkannya
      1. +3
        16 November 2023 20:34
        mereka yang berkomunikasi di VO 5 tahun lalu sudah lama meninggalkannya


        Anda memiliki kesan yang benar tertawa
        1. +1
          16 November 2023 21:49
          dan semakin sering saya yakin akan hal ini, sayangnya, levelnya sudah lama tidak sama jalan lain
          1. -1
            18 November 2023 11:17
            dan semakin sering saya yakin akan hal ini, sayangnya, levelnya sudah lama tidak sama
            ya, ya... kami mendengarnya berkali-kali - kami menaikkan usia pensiun - “masyarakatnya tidak sama!”, kami membangun ratusan gereja yang tidak banyak dikunjungi orang - sekali lagi, “masyarakatnya tidak sama !”, kami sedang syuting film kotor berikutnya tentang Uni Soviet, yang hanya sedikit yang menonton di bioskop - dan sekali lagi “orang-orangnya tidak sama!”.. Kami menulis "sensasi" yang dengan murah hati diolesi jahitannya dengan sesuatu yang diketahui - " apa itu! Sekali lagi orang-orangnya tidak sama!!” Mungkin itu layak untuk dipikirkan? Hal-hal apa yang tidak diperlukan di sini???? Baik di situs maupun di Rusia? Di sini... berapa banyak "orang Rusia yang benar" yang menyerbu Verkhniy Lars
      2. +1
        17 November 2023 08:35
        Sayangnya, kesan tersebut mendekati kebenaran.
  27. -1
    16 November 2023 19:12
    Saya sudah membaca puluhan kali bahwa pertempuran di persimpangan Dubosekovo dianggap bohong. Seolah-olah tidak ada pertempuran, dan propaganda Soviet terus berbohong. Pengungkapan ini muncul selama perestroika, ketika pihak-pihak yang berkepentingan perlu mendiskreditkan Uni Soviet sebanyak mungkin, mendiskreditkan ideologi, penetapan tujuan, sejarah, dan “propaganda Soviet yang mengerikan.” Hal ini dilakukan agar rakyat Soviet sendiri yang membongkar dan mencungkil Uni Soviet bata demi bata. Selanjutnya, perampokan besar-besaran direncanakan dengan mengadu domba lebih lanjut terhadap orang-orang yang mendiami Uni Soviet. Seperti yang bisa kita lihat, pihak-pihak yang berkepentingan berhasil dalam hampir segala hal. Namun, memang benar, kepentingan dalam negeri tidak pernah masuk ke dalam kelompok elit dunia (seperti yang mereka harapkan dan impikan), sehingga mendapat pukulan keras dari “mitra Barat” mereka. Tapi itu lain cerita...
    Mengenai pertempurannya, apakah ada pertempurannya (mungkin bukan di Dubosekovo, tapi di dekatnya)? Terjadi perkelahian.
    Apakah tentara Tentara Merah bertempur dengan gagah berani? Secara heroik.
    Apakah penting apakah ada 28 orang di sana atau satu perusahaan? Tidak masalah sedikit pun.
    Lalu apa gunanya menelusuri semua ini? Bagi orang yang penuh gairah, hal ini bisa dan memang masuk akal. Namun terus-menerus menunda-nunda topik ini adalah hal yang memalukan.
    Saya akan mengatakannya lagi: “28 Pasukan Panfilov”, dalam bahasa modern, adalah meme Soviet, sebuah merek, tetapi dalam bahasa normal itu adalah simbol besar yang perlu dihancurkan. Inilah gagasan utama analisis dan perselisihan tentang perbedaan 28 orang dari sebuah perusahaan.
    1. +2
      16 November 2023 22:04
      Mengenai pertempurannya, apakah ada pertempurannya (mungkin bukan di Dubosekovo, tapi di dekatnya)? Terjadi perkelahian.
      Apakah tentara Tentara Merah bertempur dengan gagah berani? Secara heroik.
      Apakah penting apakah ada 28 orang di sana atau satu perusahaan? Tidak masalah sedikit pun.
      Anda berbicara seperti orang awam.

      Contoh sederhana.
      Katakanlah Anda adalah seorang komandan peleton dan Anda memiliki 44 bayonet aktif di bawah komando Anda, dan sekarang mereka menempatkan Anda pada posisinya, memberi Anda senjata 45 mm dan 1 senjata anti-tank.
      Kemudian, katakanlah, 30 tank Jerman, ditemani resimen infanteri bermotor, mendekati Anda dan membawa Anda dari posisi Anda dalam waktu setengah jam ke ibu Benya.
      Maka Anda mengumpulkan para pejuang yang masih hidup yang melarikan diri, datang ke markas resimen, dan Anda diadili di pengadilan militer dan dikirim ke markas dengan pepatah:
      - Anda letnan tersesat, itu sebabnya Anda tidak menyelesaikan tugas yang diberikan. 28 Pasukan Panfilov, bahkan dengan senjata anti-tank yang lebih kecil, mampu menahan tank dan infanteri dalam jumlah yang lebih besar selama SELURUH HARI, tetapi Anda tidak dapat bertahan bahkan selama satu jam.

      Bagaimana Anda menyukai skenario ini?

      Mitos surat kabar seperti itu berbahaya karena menciptakan ilusi kemudahan perang dan dapat menyebabkan komandan yang tidak berpengalaman melebih-lebihkan kekuatan dan sarana yang tersedia serta menempatkannya secara tidak tepat.
      Dan tentara yang berpengalaman melemahkan kepercayaan mereka terhadap kebenaran pers Soviet
      1. +2
        17 November 2023 10:44
        Dikutip dari Lewww.
        Bagaimana Anda menyukai skenario ini?

        Ini adalah pilihan masa perang. Namun ada versi yang lebih buruk lagi dari periode pasca perang. Bahkan dua pilihan.
        Pertama: karena 28 prajurit versi kanonik (KZ tanggal 28.11.41 November 18) mampu menghancurkan XNUMX tank musuh, lalu apa yang dilakukan prajurit Tentara Merah lainnya? Mengapa mereka tidak bertengkar dengan cara yang sama? Ini berarti bahwa rakyat tidak mau berjuang untuk rezim berdarah itu... dan kita pergi saja barel dan lingkaran.
        Pada saat yang sama, saat Anda menulis, pahlawan sejati yang tidak memiliki laporan surat kabar yang mengesankan tentang lawan yang hancur akan diserang - mereka berkata, pahlawan macam apa ini, mereka hanya melumpuhkan beberapa tank, ini 28 orang Panfilov - ya...
        Kedua: karena mitos 28 anak buah Panfilov telah masuk ke dalam sejarah resmi, maka pukulan tersebut akan menimpanya. Kaum revisionis menarik keluar polisi Dobrobabin dua kali (“semua orang mati, tapi tidak menyerah, ya…”), materi dari artikel “Legenda dan Fakta,” dll. Dan, bekerja dari yang khusus ke yang umum, dia tidak lagi mulai mengungkap mitos tersebut, tetapi mempertanyakan sejarah perang tersebut secara umum - "semua orang berbohong padamu". Aturan serangan ketigabelas lho.
        Oleh karena itu, penting untuk memisahkan sejarah dan mitos pada waktu yang tepat, menghilangkan yang paling menjijikkan dari sejarah resmi. Bukan untuk mengeksposnya dengan kemegahan, tapi untuk menghapusnya secara diam-diam. Bagaimana Yankees yang sama menyingkirkan domba jantan LK Haruna yang disebarkan oleh Kapten Kelly selama perang, menggantinya dengan prestasi berdasarkan peristiwa nyata: dalam perjalanan ke pangkalan, bersama dengan co-pilot, dia menjaga mobil lumpuh yang terbakar itu tetap di udara sampai yang terakhir, membiarkan kru lainnya melarikan diri.
        1. -2
          17 November 2023 11:36
          mitos 28 anak buah Panfilov telah menjadi sejarah resmi


          Tapi menurut saya tidak ada “sejarah resminya”.
          Sejarah adalah ilmu pengetahuan dan jumlah datanya tentang masa lalu terus meningkat.
          Yang ada hanyalah sejarah “versi sekolah” saat ini dan sangat diharapkan agar tidak tertinggal terlalu jauh dari data sejarah terkini. Dan itu tidak mengandung mitos yang jelas.
          1. +1
            17 November 2023 13:21
            Dikutip dari: dump22
            Tapi menurut saya tidak ada “sejarah resminya”.

            Makan. Tapi ini seharusnya bukan monolit perunggu gaya Epishev, tapi sejarah yang hidup - seperti yang Anda gambarkan (“versi sekolah” justru adalah sejarah resmi, kursus dasarnya, yang telah disetujui oleh negara untuk dimasukkan ke dalam kepala negara. warga tersenyum ):
            Dikutip dari: dump22
            sejarah “versi sekolah” saat ini dan sangat diharapkan agar tidak ketinggalan terlalu jauh dari data sejarah terbaru. Dan itu tidak mengandung mitos yang jelas.

            Sebenarnya, salah satu penyebab runtuhnya Uni Soviet adalah pengerasan Marxisme-Leninisme dan segala sesuatu yang berhubungan dengannya - terutama ideologi (yang erat hubungannya dengan sejarah). Teori tersebut tidak lagi diverifikasi dan disesuaikan dengan praktik, seperti yang terjadi pada masa pemerintahan Lenin dan Stalin - dan dengan demikian tidak lagi sesuai dengan perubahan dunia. Faktanya, Uni Soviet mencoba menavigasi delta sungai yang selalu berubah dalam sejarah, menggunakan petunjuk arah pelayaran abad ke-XNUMX.
            1. 0
              17 November 2023 13:56
              yang disetujui negara untuk dimasukkan ke dalam kepala warganya


              Peran “negara” (atau lebih tepatnya bukan negara, tetapi pemerintahan negara saat ini) secara umum dipertanyakan oleh saya dalam “menyetujui sejarah.”
              Menurut saya, pemerintah saat ini tidak boleh mencampuri urusan sekolah sekalipun.

              Karena berbagai pihak yang berkuasa (dan juga pemerintah) berganti secara berkala - jadi mengapa tidak merevisi kursus sejarah sekolah secara berkala?
              Misalnya, kaum sosialis memenangkan pemilihan parlemen terakhir - dan ada kebutuhan mendesak untuk menulis ulang kurikulum sekolah? Bagaimana jika kaum liberal menang dalam 5 tahun? Lalu tiba-tiba kaum konservatif sayap kanan?
        2. -1
          17 November 2023 15:09
          Oleh karena itu, penting untuk memisahkan sejarah dan mitos pada waktu yang tepat, menghilangkan yang paling menjijikkan dari sejarah resmi.
          Saya memberi Anda nilai plus, tapi saya yakin itu akan tenggelam dalam banyak minus.

          Kenyataannya, bukan mitos yang dihilangkan, tetapi orang yang melanggar kesuciannya - kepala GARF Mironenko.
          Dan mereka tidak hanya menghapusnya, tetapi setelah mengutak-atik wajah mereka di atas meja di media.

          Namun mitos tersebut, sebaliknya, hanya ditinggikan - sebuah film fitur tentang pertempuran fiktif ini dibuat dengan tank-tank yang ditarik dan kaum fasis yang secara tradisional bodoh yang dengan keras kepala pergi dan pergi ke posisi PT, seperti domba yang akan disembelih, seolah-olah kemenangan dari fasis atas Uni Soviet bergantung pada keberhasilan pertempuran ini tertawa
          Ngomong-ngomong, di masa Soviet tidak ada film seperti itu, mereka mengerti bahwa tidak perlu lagi ditayangkan - informasi yang sebenarnya sudah ada di tempat yang seharusnya.
          1. 0
            17 November 2023 16:17
            Apakah Pearl Harbor merupakan serangan berbahaya yang dilakukan Jepang atau sebuah provokasi ketika Jepang sengaja dibiarkan menyerang?
            Dan ada filmnya
            Dikutip dari Lewww.
            informasi yang sebenarnya sudah ada
            .
            Ada yang namanya “propaganda perang”. Pernahkah Anda mendengar Inggris mengungkap propaganda perang mereka? Saya tidak mendengar.... Dan Anda mengeksposnya. Itu. bekerja untuk musuh. Itu. kamu adalah musuh. Dan ketika Anda telah diberitahu hal ini 100 kali, dan Anda terus bertahan, ini adalah pekerjaan yang disengaja untuk musuh. Jika Anda ingin berperan sebagai sejarawan yang obyektif, analisislah pengepungan Troy... dan kemudian dengan reservasi.
            1. +1
              18 November 2023 01:40
              Pernahkah Anda mendengar Inggris mengungkap propaganda perang mereka?


              Mendengar.
              Misalnya, politisi dan penulis Inggris Arthur Ponsonby (baron dan anggota parlemen) menulis buku terkenal “Lies in Time of War,” yang didedikasikan untuk mengungkap kepalsuan propaganda perang Inggris.
              Dari bukunya diketahui ungkapan: “Ketika perang diumumkan, korban pertama adalah kebenaran.'
              1. -1
                18 November 2023 12:31
                Dikutip dari: dump22
                menulis buku terkenal “Lies in Time of War,” yang didedikasikan untuk mengungkap kebohongan propaganda perang Inggris.

                Selama Perang Dunia Pertama. Kemudian? Di negara kita, para “pemecah kabel” mengekspos diri mereka (pada akhirnya) setiap tanggal dan tahun.
                1. +2
                  18 November 2023 14:25
                  Selama Perang Dunia Pertama. Kemudian?
                  dan mungkin ada lusinan buku yang sejarah kejadiannya diceritakan secara jujur ​​oleh para pesertanya.
                  Apakah Pearl Harbor merupakan serangan berbahaya yang dilakukan Jepang atau sebuah provokasi ketika Jepang sengaja dibiarkan menyerang?
                  Dan ada filmnya
                  Ini merupakan serangan yang berbahaya, karena hingga saat ini belum terbukti sebaliknya
                2. 0
                  18 November 2023 18:07
                  Selama Perang Dunia Pertama. Kemudian?


                  Nah, inilah contoh yang lebih baru.
                  Churchill di Inggris secara resmi (!) diakui melalui undang-undang parlemen pada tahun 2002 orang Inggris terhebat dalam sejarah.
                  Dan sejarawan Inggris John Charmley, buku “Churchill: The End of Glory” dan beberapa lainnya: menyebutnya seorang rasis, anti-Semit yang membenci Gandhi, Hindu dan seluruh Muslim pada umumnya. Dia menuduhnya menyebabkan kelaparan di Bengal pada tahun 1943 dan menembak pekerja yang mogok di Wales. Dan masih banyak kejahatan lainnya.

                  Dan kemudian Charmley ini dengan tenang mengajar di sebuah universitas Inggris.
            2. -1
              18 November 2023 11:18
              Ada yang namanya “propaganda perang”. Pernahkah Anda mendengar Inggris mengungkap propaganda perangnya? Saya tidak mendengar.... Dan Anda mengeksposnya. Itu. bekerja untuk musuh.
              Saya menulis di atas dengan sedikit lebih detail hi Nilai tambah dari saya untuk objektivitas baik
            3. 0
              20 November 2023 18:13
              Kutipan: Alexander Kochurkov
              Apakah Pearl Harbor merupakan serangan berbahaya yang dilakukan Jepang atau sebuah provokasi ketika Jepang sengaja dibiarkan menyerang?

              Pearl Harbor adalah tindakan kriminal yang meremehkan musuh. tersenyum
              Amerika Serikat benar-benar mendorong Jepang untuk berperang melalui tindakannya. Namun, Jepang sendiri, dengan kebijakan agresifnya, memberikan alasan yang sangat bagus untuk hal ini. Namun Yankees tidak merencanakan serangan terhadap P-X dengan melumpuhkan pangkalan Armada Pasifik AS - Filipina menjadi sasaran serangan Jepang.
              Siapa sangka Jepang memutuskan untuk mengamankan sisi Pasifik DESO mereka di Asia Tenggara, didahului dengan operasi tambahan untuk melumpuhkan armada musuh.
              Dan ya - ini justru merupakan serangan berbahaya tanpa deklarasi perang, selama negosiasi yang sedang berlangsung.
  28. -4
    16 November 2023 20:30
    Berhenti menerbitkan artikel seperti ini. Pahami dan terima bahwa kebenaran tidak diperlukan.
    Tidak ada sejarawan di sini (di situs VO), dan selain sejarawan, tidak ada yang tertarik pada kebenaran.

    Kaum muda sama sekali tidak peduli dengan apa yang sebenarnya terjadi di sana 80 tahun lalu.
    Tapi Anda tidak bisa meyakinkan orang tua tentang apa pun dengan fakta apa pun, Anda hanya akan membuat mereka marah.
  29. 0
    17 November 2023 07:27
    Penulis yang terhormat! Anda melakukan beberapa pekerjaan saat menulis artikel ini, yang tentu saja menginspirasi rasa hormat. Dan fakta bahwa "... lebih baik bagi Anda KETIKA MEREKA MENULIS KEBENARAN dan menyerahkan nama-nama pahlawan sejati ke keabadian ..." sangat bagus! Siapa saja nama hero yang kalian serahkan keabadiannya di artikel ini? Mari kita lihat sekilas aksi usaha patungan ke-1075 pada tanggal 16.10.1941 Oktober 316, ketika "...menurut salah satu laporan operasional markas besar divisi infanteri ke-17, dalam pertempuran ini musuh kehilangan 17 tank..." dan dimana "... jangan lupa tentang trofi utama Panfilovites: XNUMX tank hancur" (di sinilah peneliti berusaha dan memasukkan nama-nama pahlawan ke dalam keabadian!) Anda tenggelam dalam pengungkapan propaganda Soviet dan “wartawan Krivitsky” dengan penuh semangat! Bersembunyi di balik slogan mulia mencari kebenaran, Anda hanya menuntut fakta dan peta dari lawan Anda. Pada saat yang sama, dalam artikel tersebut Anda hanya menebak-nebak!
    Di masa-masa sulit, negara ini membutuhkan pahlawan, dan kini dibutuhkan pahlawan. Bahkan kemudian, sebuah "perang informasi" sedang dilancarkan (dan masih terus berlangsung) dan "wartawan Krivitsky" bertempur dalam perang ini sebaik yang dia bisa (di sana, seperti kita ketahui, "segala cara baik"), tetapi dia berjuang untuk negaranya, yang sekarang disebut Rusia. Dan untuk negara manakah Anda membeberkan “kisah 28 pahlawan fiksi”? Bersembunyi di balik tujuan mulia, Anda menuangkan air kotor ke dalam simbol keberanian Perang Patriotik Hebat! Baunya benar-benar seperti pesanan dari “mitra”!
    1. -3
      17 November 2023 12:41
      Siapa saja nama hero yang kalian serahkan keabadiannya di artikel ini?
      Dari mana Anda mendapat gagasan bahwa tujuan artikel tersebut adalah untuk mengabadikan nama-nama pahlawan?
      Sepertinya saya telah menulis dengan jelas:
      Singkatnya, pertanyaan historis yang membingungkan ini masih menunggu penelitinya, yang akan mendalami dokumen musuh secara menyeluruh untuk memperjelasnya.
      Jika saya memiliki dokumen yang cukup untuk merekonstruksi sejarah aksi SD 316 pada bulan Oktober 41, saya akan menulis artikel dengan nama peserta acara tersebut. Tapi saya tidak punya. Tapi saya tidak akan berfantasi, mengikuti jejak Krivitsky.

      Adapun para pahlawan, di situs ini terdapat artikel saya tentang Zoya Kosmodemyanskaya, di mana saya mengutip beberapa data yang sebelumnya tidak dipublikasikan yang diperoleh dari dokumen pesawat ruang angkasa, dan menjelaskan apa sebenarnya, menurut pendapat saya, prestasinya.
      Dan untuk negara manakah Anda membeberkan “kisah 28 pahlawan fiksi”?
      Sayangku, kamu telah mencampuradukkan sesuatu.
      Saya tidak membeberkan apa pun - dongeng ini telah terungkap jauh sebelum saya.
      Saya hanya berasumsi bagaimana mitos tentang 28 anak buah Panfilov ini lahir, yaitu. bahwa, menurut pendapat saya, peristiwa pertempuran sebenarnya pada tanggal 16 Oktober kemudian diubah dan dipindahkan ke tanggal 16 November.
      Dan tokoh sejarah sebenarnya adalah instruktur politik P.B. Vikhrev pertama kali menjadi prototipe instruktur politik luar biasa Diev, dan kemudian digantikan oleh Klochkov yang asli.
      Bacalah publikasi kucing dengan lebih cermat. berkumpul untuk berkomentar
      Baunya benar-benar seperti pesanan dari “mitra”!
      Yang terhormat, Anda melebih-lebihkan pentingnya artikel saya, yang akan dibaca di situs ini oleh paling banyak 20-30 ribu orang.

      Kerugian yang lebih besar terhadap citra negara disebabkan oleh kebohongan yang terus-menerus dilakukan oleh para pejabat tinggi pemerintah
  30. -1
    17 November 2023 07:40
    Dikutip dari Lewww.
    Pertempuran di Dubosekovo, menurut wartawan Krivitsky, hanyalah mitos.


    DAN?
    1. 0
      20 November 2023 18:23
      Kutipan: S.Z.
      DAN?

      Dan kita harus hati-hati memisahkan mitos dan peristiwa nyata, meninggalkan yang terakhir dalam sejarah.
      Pertahanan heroik Divisi Infanteri ke-316 melawan musuh yang unggul secara kuantitatif dan kualitatif sudah tinggal sejarah.
      28 orang Panfilov dalam versi kanonik - biarkan mereka sebagai contoh propaganda militer untuk meningkatkan moral di masa perang, menjadikan mereka gambaran kolektif untuk eksploitasi nyata para pejuang seluruh divisi (untungnya, pada November 1941 jumlah mereka cukup banyak di divisi senapan 1073, 1075 dan 1077 - 11 pencari ranjau yang sama).
  31. -3
    17 November 2023 07:45
    Dikutip dari Lewww.
    dan semakin sering saya yakin akan hal ini, sayangnya, levelnya sudah lama tidak sama


    Kita perlu memperhitungkan jaman sekarang – masa dimana polarisasi sedang terjadi dan kontradiksi semakin meningkat. Selain percakapan kami yang tenang, ada dunia lain di mana orang-orang berseragam hidup dan berpikir; saya melihat mereka hampir setiap hari. Ini adalah dua dunia paralel dengan nilai berbeda, salah satunya bernilai bertahan hingga pagi hari. Mereka membutuhkan dukungan baik di dunia nyata maupun di dunia ide.

    Dunia-dunia ini berpotongan di beberapa titik.

    Ini bukan waktunya untuk menyentuh mitos-mitos lama.
  32. -2
    17 November 2023 07:48
    Kutipan dari sansan
    Di masa-masa sulit, negara ini membutuhkan pahlawan, dan kini dibutuhkan pahlawan. Bahkan kemudian, sebuah "perang informasi" sedang dilancarkan (dan masih terus berlangsung) dan "wartawan Krivitsky" bertempur dalam perang ini sebaik yang dia bisa (di sana, seperti kita ketahui, "segala cara baik"), tetapi dia berjuang untuk negaranya, yang sekarang disebut Rusia.


    Setuju. Sekarang sedang terjadi perang informasi dan ini bukan saat yang tepat untuk “mengungkap mitos-mitos lama”, karena tindakan seperti itu dapat membantu musuh.
  33. +2
    17 November 2023 11:19
    Publikasi surat kabar tidak dapat dianggap sebagai dokumen sejarah. Itu saja. Semua orang mengalihkan perhatian mereka ke dongeng surat kabar yang dibuat oleh Krivitsky.
    Setelah perang, kantor kejaksaan militer membereskan semuanya.
    Bahkan dengan bias ideologis dari kantor kejaksaan yang mendukung rezim Soviet dan semua pedomannya, pertempuran 28 anak buah Panfilov diakui sebagai sebuah dongeng.
    Dan ini merupakan praktik yang tersebar luas pada masa itu.
    Dan Anda tidak perlu memarahinya - surat kabar adalah senjata dengan segala implikasinya. Nah, haruskah saya menulis tentang Vyazemsky Cauldron? Jadi mereka menulis tentang 28 orang Panfilov.
    Pada suatu waktu saya tertarik dengan operasi Little Saturn Ostrogozh-Rossoshansk - tanah air kecil di tempat-tempat itu.
    Saya tertarik dengan cara berikut: Saya mengumpulkan cerita-cerita dari orang-orang zaman dahulu dan kemudian membandingkannya dengan dokumen-dokumen tentang “In Memory of the People” dan “Feat of the People.”
    Sangat menarik.
    Misalnya, Kantemirovka yang selalu dikenang di wilayah Voronezh (divisi ini dinamai untuk menghormatinya), menurut semua dokumen, termasuk dokumen Jerman (disajikan dalam koleksi peringatan Pertempuran Stalingrad), dibebaskan pada tanggal 20 Desember , 1942, dan hari pembebasan dirayakan di sana pada tanggal 19 Desember; desa tersebut dibebaskan oleh tentara Divisi Infanteri ke-267 dengan dukungan beberapa tank TK ke-17 (kebanyakan T-60 ringan atau T-70), dan di festival tersebut mereka memuji TK ke-17 dengan sekuat tenaga.
    Dan terdapat banyak ketidakkonsistenan dan kecurangan yang nyata, dan terkadang hal tersebut dikaitkan dengan kasus-kasus yang sangat berdarah, seperti penembakan terhadap warga sipil.
  34. 0
    17 November 2023 11:49
    Kutipan: Fintiflushkin
    Publikasi surat kabar tidak dapat dianggap sebagai dokumen sejarah. Itu saja.

    Publikasi surat kabar adalah dokumen sejarah, bukti, tetapi bukan satu-satunya. Bahkan laporan militer pun berbohong (ingat - “kebohongan seperti buletin militer”) - terkadang dengan sengaja, terkadang tanpa niat.
    Dokumen yang berbeda dibandingkan - maka Anda dapat menemukan kebenarannya, tetapi tidak selalu.
  35. +1
    17 November 2023 13:50
    Dikutip dari: dump22
    Tak seorang pun kecuali sejarawan yang tertarik pada kebenaran.
    Kapan itu sejarawan tertarik kebenaran ?
  36. 0
    17 November 2023 15:38
    Kutipan dari Seal
    Kapan para sejarawan tertarik pada kebenaran?

    Yang asli - selalu.
  37. -3
    17 November 2023 16:56
    Rasa haus akan pengetahuan akan kebenaran merupakan kekuatan pendorong utama dan pendorong utama seorang sejarawan sejati.
    Terlebih lagi, saat ini sejarah sebenarnya dari V.O.V. Hal ini terutama dipulihkan bukan oleh sejarawan profesional, tetapi oleh para penggemar.
    Dan bukan demi memperoleh keuntungan materi, melainkan kerugian.
    Mungkin ini yang lebih baik (mereka tidak profesional)
    1. 0
      17 November 2023 17:53
      Dikutip dari Lewww.
      Rasa haus akan pengetahuan akan kebenaran merupakan kekuatan pendorong utama dan pendorong utama seorang sejarawan sejati.

      Bagaimana ini cocok untuk Anda? Anda menggunakan semua argumen, bahkan hanya petunjuk, untuk menipu para pahlawan. Dan semua ini berkedok perjuangan demi kebenaran sejarah. Semua saksi Anda adalah pembohong dan pemimpi, dan hanya dokumen Jerman yang SALAH.
      Izinkan saya mengingatkan Anda sekali lagi bahwa dokumen Jerman (ekstrak dari perintah) memaksa salah satu subkelompok (Hoppe) BG1 untuk menyerang posisi peleton ke-2 dari kompi ke-4, dan betapa bodohnya Anda, dengan argumen paling bodoh, menyimpang mereka dari daerah Dubosekovo. Dan para saksi membenarkan bahwa Hoppe melaksanakan perintah tersebut, yaitu. ADA PERTARUNGAN!!.
      Mengapa begitu bias? Nah, Jerman mengacaukannya di sana, dan tidak ingin menunjukkannya di ZhBD (yang diisi setelah pertempuran hari itu) dan menghapus momen-momen yang tidak menyenangkan (seperti di stasiun Matrenino, tempat Mamysh-Uly diketuk keluar dari sana). Ngomong-ngomong, Anda juga menyebut Momysh-Uly pembohong, dan dia melebih-lebihkan, tapi gambaran keseluruhan yang dia gambarkan benar.
      Ada dua hal yang menghalangi Anda menyaring fiksi dari kebenaran:
      niat pertama yang disengaja untuk merendahkan para pahlawan;
      yang kedua adalah kurangnya pengetahuan di bidang tertentu.
  38. +2
    17 November 2023 18:58
    Penulis kata-kata kasar ini harus dipenjara karena mendiskreditkan Tentara Soviet!
    1. -1
      17 November 2023 22:04
      Nah, jika Anda memenjarakannya, maka karena mendiskreditkan Tentara Merah, sepertinya penulisnya tidak menulis hal buruk apa pun terkait Tentara Soviet.
      Tapi tetap saja, terima kasih banyak atas sinyal Anda yang tepat waktu, otoritas kami pasti akan menyelesaikan masalah ini dengan penulis iya nih
  39. +1
    17 November 2023 21:53
    Delirium lain dari kesadaran yang meradang, dengan topik “apakah itu atau bukan”?
    Jawabannya jelas bagi sebagian besar orang, tetapi tentu saja tidak bagi penulisnya.
    Mungkin cukup berhenti terlibat dalam graphomania tentang topik ini setiap enam bulan sekali?
    Administrasi situs harus memperhatikan hal ini.
  40. -2
    17 November 2023 22:02
    Kutipan dari chenia
    Izinkan saya mengingatkan Anda sekali lagi bahwa dokumen Jerman (ekstrak dari perintah) memaksa salah satu subkelompok (Hoppe) BG1 untuk menyerang posisi peleton ke-2 dari kompi ke-4, dan betapa bodohnya Anda, dengan argumen paling bodoh, menyimpang mereka dari daerah Dubosekovo. Dan para saksi membenarkan bahwa Hoppe melaksanakan perintah tersebut, yaitu. ADA PERTARUNGAN!!.

    Sayangku, saya sudah menjawab Anda: Saya tidak tertarik mendiskusikan visi Anda dan hasil pemeriksaan jarak baris dengan cermat dalam catatan catatan kereta api Jerman - carilah orang bodoh untuk tugas ini dengan telinga besar yang menonjol dan dengan imajinasi berlebihan yang sama seperti milikmu
    1. 0
      18 November 2023 18:59
      Sayang, kamu berbohong kepada orang lain. Fakta bahwa Anda tidak memiliki penjelasan yang jelas tentang bagaimana Hoppe tidak dapat melaksanakan perintah (fakta dalam dokumen Jerman) yang mewajibkan kami untuk menyerang peleton kami yang terkenal. Nah, kebetulan peleton ini berada di jalur ofensif (sesuai perintah yang terdokumentasi) dari unit BG1, yang diisi dengan tank. Dan Anda sekarang mendorong versi bahwa Jerman melihat titik lemahnya, di mana dari Dubosekovo hingga Shiryaevo sama sekali tidak ada pasukan. Maka pada saat-saat terakhir mereka mengubah urutan dan bergegas secara massal ke Petelino, melalui Morozovo dan Shiryaevo.
      Hal ini tidak terjadi. Jerman memanjat rel kereta api (dan ada dua lorong di ceruk tersebut) dan digaruk secara maksimal (sedemikian rupa sehingga sangat memalukan bagi ZhBD untuk menulis sesuatu tentang subgrup Hoppe.)
      Dan baru kemudian tank-tank tersebut harus merangkak (pukul 11.30 waktu Moskow) melalui rute yang Anda tentukan FORCE untuk berkumpul kembali.
      Dan pengurasan Anda dihitung. DIAM DAN MOOING DOMBA.
  41. -1
    18 November 2023 00:08
    Dikutip dari Lewww.
    ketika seorang sejarawan sering menggunakan ungkapan “kemungkinan besar”, “dapat diasumsikan” dan sejenisnya, ini berarti dia

    Mencoba membingungkan penyelidikan! Dan dia tidak ingin didakwa berdasarkan Pasal 307 KUHP Federasi Rusia! Bukan warga negara yang baik, Tyurin. Hanya dengan pengakuan yang tulus dan pertobatan total Anda dapat meringankan nasib Anda! Jadi saya akan mengulangi pertanyaannya - “Dalam keadaan apa Anda direkrut oleh penduduk intelijen Amerika?”
  42. +1
    18 November 2023 03:40
    Buku Marsekal Kemenangan G.K. Pada suatu waktu mereka tidak ingin mempublikasikan Zhukov, terutama karena dia mempertanyakan fakta spesifik dari pertempuran pasukan Panfilov ini. Namun hal ini sama sekali tidak mengurangi pertahanan heroik divisi Panfilov dan kepahlawanan massal Tentara Merah.
    1. +1
      18 November 2023 12:20
      Dan kepahlawanan massal para pejuang dan komandan usaha patungan ke-1075 pada khususnya.
      Tapi siapa dan kapan berdebat dengan hal ini?
  43. +3
    19 November 2023 00:44
    Setelah membaca komentar di artikel tersebut, kesimpulan lama saya sekali lagi terkonfirmasi.
    Di negara kita, orang-orang memandang Sejarah bukan sebagai ilmu pengetahuan, tetapi sebagai kumpulan teks-teks kanonik yang sangat sakral seperti “Kehidupan Para Orang Suci”, yang sepenuhnya menghancurkan nilai analitis dan perkembangannya.
    Tentu saja, penulis mungkin memilih gaya penyajian teori yang lebih percaya diri daripada yang seharusnya. Namun, perlu dipahami bahwa periode awal dan bahkan pertengahan Perang Dunia Kedua lebih dari sekadar peristiwa penting; sering kali bukan hanya potongan mosaik yang hilang, namun seluruh potongan teka-teki besar.
    Konvoi tentara dengan dokumen dan markas dibawa berkeliling di dalam sup, seluruh unit dikepung dan mati, hubungannya sangat relatif, orang-orang mati dalam jumlah banyak dan mereka yang mengamatinya juga mati, dan mereka yang mengamatinya juga mati - dan kadang-kadang ada tidak ada yang bisa diceritakan, dan kadang-kadang bahkan tidak ada waktu untuk mengingat episode-episode tertentu - karena episode-episode tersebut mundur secara dahsyat, ketegangan yang luar biasa meningkat dan orang-orang tidak punya waktu atau selembar kertas untuk mencoret-coret sesuatu untuk memoar. Ya, dan ini tidak dianjurkan..
    Jadi lapisan legenda dan mitos untuk kejadian seperti itu adalah hal yang wajar. Dan disarankan, ya, untuk mengatasinya dan mencoba menjernihkannya.
    Namun, saya akan segera mencatat bahwa ini adalah tugas yang tidak realistis - karena sikap tradisional orang-orang yang memulai postingan dengan saya. Dan skala siklop dari cerita itu sendiri. Sebenarnya disini juga ada pertanyaan politik... revisionisme ilmiah tidak membawa nilai politik, sekarang tidak menguntungkan bagi agitprop untuk mengangkat lumpur dari dasar masa itu, meniadakan perbuatan heroik dan menunjukkan antara lain hal-hal yang menakutkan. mudahnya orang meninggal tanpa jejak atau berita, kebodohan yang mengerikan bagaimana hal ini bisa terjadi. Hal ini dapat menimbulkan kiasan yang tidak perlu dan menimbulkan sentimen yang tidak perlu.
    Potongan teka-teki Anda, penulis, terlalu kecil dan ujungnya terlalu tajam - dan mereka tidak suka membuat teka-teki di sini, beri kami beberapa kartu atau, paling buruk, domino.
    1. 0
      19 November 2023 16:55
      Tentu saja, penulis mungkin memilih gaya penyajian teori yang lebih percaya diri daripada yang seharusnya
      Saya sudah mencoba memasukkan kata "mungkin" dan "tampaknya" lebih sering - betapa yakinnya itu permintaan
      Dan versi tersebut didasarkan pada analisis artikel oleh G. Ivanov (Izvestia), V. Chernyshev (Komsomolskaya Pravda), V. Koroteev (Kr. Zvezda) dan Krivitsky.
      Ada analoginya dengan pertempuran di pertanian. Ada banyak Bolychev di semua artikel, hubungannya dapat dilacak dengan sangat jelas
      Setelah membaca komentar di artikel tersebut, kesimpulan lama saya sekali lagi terkonfirmasi.
      Dan saya juga - karena alasan tertentu, banyak orang Soviet yang sangat membenci penulis publikasi yang menghilangkan prasangka mitos yang diciptakan oleh propaganda Soviet.
    2. +1
      20 November 2023 18:28
      Kutipan dari Knell Wardenheart
      Konvoi tentara dengan dokumen dan markas dibawa berkeliling di dalam sup, seluruh unit dikepung dan mati, hubungannya sangat relatif, orang-orang mati dalam jumlah banyak dan mereka yang mengamatinya juga mati, dan mereka yang mengamatinya juga mati - dan kadang-kadang ada tidak ada yang bisa diceritakan, dan kadang-kadang bahkan tidak ada waktu untuk mengingat episode-episode tertentu - karena episode-episode tersebut mundur secara dahsyat, ketegangan yang luar biasa meningkat dan orang-orang tidak punya waktu atau selembar kertas untuk mencoret-coret sesuatu untuk memoar.

      Ya... ingat, Shein dan Ulanov mengeluh selama mereka mengerjakan “Ketertiban dalam Pasukan Tank” itu Anda datang ke arsip untuk mendapatkan materi tentang beberapa koneksi untuk musim panas 1941 - dan ada folder tipis dengan data sebelum perang, dan kemudian - paling banter, beberapa lembar kertas yang tidak dapat dibaca, atau bahkan tidak sama sekali.
  44. +1
    20 November 2023 12:21
    Sayangnya, saya tidak tahu di mana resimen itu ditempatkan dan pada tanggal berapa. Saya tahu satu hal - pekerjaan “membongkar mitos” tentang Perang Besar itu adalah salah satu aktivitas paling keji, mirip dengan meludahi Api Abadi! Para pahlawan ini telah lama menjadi simbol Kemenangan Besar kita. Jalur dan tetap tanpa mengaburkan tempat tanggal dan nomor bagian, mis. sebenarnya menghancurkan karakter.
    1. +1
      21 November 2023 15:51
      Saya tahu satu hal - pekerjaan “membongkar mitos” tentang Perang Besar itu adalah salah satu kegiatan yang paling keji
      Sayangku, para sejarawan tidak bisa bertanggung jawab atas fakta bahwa selama perang, lembaga-lembaga politik sering kali menciptakan mitos.
      Dan ketika seorang sejarawan mengembalikan kejadian SEBENARNYA dalam Perang Dunia II, dia mau tidak mau membantah beberapa mitos.
      Kalau tidak percaya, bacalah karya Isaev, misalnya Boiler tahun 41.
      Atau apakah Anda mengusulkan untuk melarang menulis sama sekali jujur sejarah V.O.V., kata mereka biarkan tetap seperti yang tertulis pada masa Uni Soviet?
  45. +1
    21 November 2023 07:23
    Khol menulis bahwa badai salju terjadi sesuai dengan manual Departemen Luar Negeri
  46. 0
    23 November 2023 22:17
    Kutipan: Proxima
    Penulis, sebelum mempublikasikan pseudo-exposurenya, tinggal melihat petanya saja, yaitu bagian depan mana yang dipertahankan oleh Divisi Panfilov ke-316. Ini adalah jalur Maleevka - Chentsy - Bolshoye Nikolskoe - Petelino. Bukankah terlalu berlebihan untuk satu divisi saja, bahkan satu divisi yang dilatih seperti Panfilov? Eh, penulisnya? Oleh karena itu, sejumlah kecil tentara, ranjau, senapan anti-tank, bom molotov, karena artileri normal tidak dapat memenuhi semua area berbahaya tank. Pertempuran yang terdistorsi di Dubosekovo tenggelam dalam “episode” di mana segelintir tentara bertempur sampai mati melawan tank.

    Saya adalah keturunan salah satu Panfilrvtsev. Dalam surat terakhirnya, kakek Ivan menulis bahwa mereka secara aktif memasang target palsu, berpindah-pindah posisi, dan menyalakan lampu dengan sengaja untuk menunjukkan keberagaman. Secara umum, saya merekomendasikan agar penulis yang menulis artikel di sini mengembalikan kakek saya kepada saya atau pergi ke tiga surat. Ngomong-ngomong, surat terakhirnya adalah tanggal yang lebih lambat dari tanggal dia “meninggal”. Dari semua lompatan dengan kaum Panfilov, saya menemukan satu hal - penulis Moskow kami masih merupakan seniman yang sama yang menghancurkan segalanya...
  47. 0
    23 November 2023 22:22
    Dikutip dari Lewww.
    Tentu saja, penulis mungkin memilih gaya penyajian teori yang lebih percaya diri daripada yang seharusnya
    Saya sudah mencoba memasukkan kata "mungkin" dan "tampaknya" lebih sering - betapa yakinnya itu permintaan
    Dan versi tersebut didasarkan pada analisis artikel oleh G. Ivanov (Izvestia), V. Chernyshev (Komsomolskaya Pravda), V. Koroteev (Kr. Zvezda) dan Krivitsky.
    Ada analoginya dengan pertempuran di pertanian. Ada banyak Bolychev di semua artikel, hubungannya dapat dilacak dengan sangat jelas
    Setelah membaca komentar di artikel tersebut, kesimpulan lama saya sekali lagi terkonfirmasi.
    Dan saya juga - karena alasan tertentu, banyak orang Soviet yang sangat membenci penulis publikasi yang menghilangkan prasangka mitos yang diciptakan oleh propaganda Soviet.

    Komsomolskaya Pravda menerbitkan berita palsu beberapa kali dalam sebulan. Semua sejarawan dan penulis ini akan mengembalikan kakek Panfilov kepada saya dan kemudian saya akan memaafkan mereka semua. Jadi saya siap untuk mengalahkan wajah-wajah yang mencibir, seperti kakek saya mengalahkan kaum fasis.
  48. 0
    23 November 2023 22:33
    Lef Tyurin menulis bahwa almarhum kakek Panfilov saya adalah fiksi. Satu hal yang saya tidak mengerti adalah siapa yang menghentikan kaum fasis, penulis seperti dia atau Pahlawan? Ada 5 kerabat saya yang bertugas bersama Panfilov, dan semua orang hanya tahu kira-kira siapa yang meninggal dan bagaimana caranya. Tapi kakek-kakek itu sama sepertiku sekarang. Jika saya, Leo, mengatur sesuatu yang tidak senonoh dengan Anda, apakah Anda juga akan mengatakan bahwa ini fiksi?
    1. 0
      26 November 2023 16:01
      Леф Тюрин написал что мой погибший дед панфиловец вымышленный.
      Где и когда написал? penambatan
      Конкретную цитату можете привести, или это был банальный демагогический вброс?

  49. 0
    24 November 2023 06:41
    Penulis, mengapa Anda tidak percaya Medinsky? Dan Kementerian Pertahanan RF juga hebat - mereka membuka akses ke arsip di Podolsk untuk semua orang yang tidak terlalu malas

"Sektor Kanan" (dilarang di Rusia), "Tentara Pemberontak Ukraina" (UPA) (dilarang di Rusia), ISIS (dilarang di Rusia), "Jabhat Fatah al-Sham" sebelumnya "Jabhat al-Nusra" (dilarang di Rusia) , Taliban (dilarang di Rusia), Al-Qaeda (dilarang di Rusia), Yayasan Anti-Korupsi (dilarang di Rusia), Markas Besar Navalny (dilarang di Rusia), Facebook (dilarang di Rusia), Instagram (dilarang di Rusia), Meta (dilarang di Rusia), Divisi Misantropis (dilarang di Rusia), Azov (dilarang di Rusia), Ikhwanul Muslimin (dilarang di Rusia), Aum Shinrikyo (dilarang di Rusia), AUE (dilarang di Rusia), UNA-UNSO (dilarang di Rusia) Rusia), Mejlis Rakyat Tatar Krimea (dilarang di Rusia), Legiun “Kebebasan Rusia” (formasi bersenjata, diakui sebagai teroris di Federasi Rusia dan dilarang)

“Organisasi nirlaba, asosiasi publik tidak terdaftar, atau individu yang menjalankan fungsi agen asing,” serta media yang menjalankan fungsi agen asing: “Medusa”; "Suara Amerika"; "Realitas"; "Saat ini"; "Kebebasan Radio"; Ponomarev; Savitskaya; Markelov; Kamalyagin; Apakhonchich; Makarevich; Tak berguna; Gordon; Zhdanov; Medvedev; Fedorov; "Burung hantu"; "Aliansi Dokter"; "RKK" "Pusat Levada"; "Peringatan"; "Suara"; "Manusia dan Hukum"; "Hujan"; "Zona Media"; "Deutsche Welle"; QMS "Simpul Kaukasia"; "Orang Dalam"; "Koran Baru"