Rusia harus takut ("Do Rzeczy", Polandia)
Wawancara dengan Jenderal, ace intelijen PPR dan Republik Polandia Marian Zakharsky
Do Rzeczy: Akankah Polandia masih ada dalam 20 tahun?
Marian Zacharski: Ya, pasti. Polandia akan berhasil entah bagaimana. Tetapi jika seseorang bertanya kepada saya apakah Rusia akan ada dalam bentuknya yang sekarang dalam 20-25 tahun, saya akan memiliki keraguan besar.
- Mengapa tidak?
“Karena Rusia sedang berjuang dengan masalah dan ketegangan internal yang serius. Populasi menurun tajam, gerakan separatis menjadi lebih kuat. Faktanya, sulit untuk membayangkan bahwa Rusia, dengan potensi mereka yang menurun, akan mampu menguasai wilayah yang begitu besar, terutama Siberia. Yang utama bagi mereka adalah pendapatan dari penjualan minyak dan gas. Uang dalam jumlah besar ini hampir sepenuhnya "dimakan", mengalir entah kemana. Mereka tidak berinvestasi, tidak berinvestasi dalam pengembangan teknologi baru. Jadi bukan orang Polandia, tetapi orang Rusia yang harus menatap masa depan dengan ketakutan.
- Nah, kamu harus! Banyak pembaca akan terkejut. Dalam beberapa minggu terakhir, kami terus mendengar bahwa Rusia akan segera menyerang dan menaklukkan kami.
- Saya tidak melihat prospek penerapan skenario hitam seperti itu. Masalah Polandia, yang bukan abad pertama, terletak pada bidang yang berbeda. Ini adalah pertengkaran konstan antara orang Polandia itu sendiri. Sayangnya, sebagian besar politisi Polandia kekurangan apa yang disebut rasa kepentingan nasional. Mereka mengutamakan kebencian terhadap saingan mereka. Tapi isu-isu kunci strategis bagi negara harus menjadi subyek konsensus. Sayangnya, hal ini jarang terjadi di Polandia, karena bagi politisi perjuangan partai lebih penting.
Kami telah dapat memverifikasi ini akhir-akhir ini. Apakah Anda terkejut dengan skandal penyadapan?
- Iya dan tidak. Tentu saja, sulit bagi saya untuk percaya bahwa orang-orang berpangkat tinggi dalam struktur pemerintahan pergi ke restoran untuk membahas hal-hal seperti itu. Jika seseorang memiliki keinginan yang begitu besar, ia harus melakukannya dalam keheningan kantornya atau fasilitas pemerintah lainnya. Saya kesal melihat di halaman depan pers dunia argumen bahwa kelas politik kita tidak memiliki kelas apa.
- Bagaimana Anda, sebagai seorang ahli, mengevaluasi fakta bahwa percakapan tokoh-tokoh kunci di negara bagian Polandia begitu mudah direkam? Kasus ini diisi oleh layanan khusus kami?
- Saya tidak berpikir begitu. Dinas rahasia tidak dapat mengontrol pernyataan pejabat penting pemerintah. Jika percakapan terjadi di tempat yang tidak tersedia untuk penyadapan, tidak akan ada skandal. Dalam konteks peristiwa ini, orang akhirnya harus memahami bahwa dengan teknologi modern, sesuatu seperti privasi tidak ada. Jadi semua orang yang memegang posisi penting harus mengendalikan diri dengan lebih baik, dan jika mereka tidak melakukan ini dalam keadaan tertentu, tidak ada gunanya terkejut dengan konsekuensinya. Partisipasi dalam kehidupan politik selalu membawa sejumlah risiko tertentu.
- Kekacauan internal telah menyebabkan Polandia runtuh.
“Untungnya, situasi internasional sekarang sangat berbeda. Rusia Putin tidak sama dengan Rusia Catherine II.
“Tapi Putin, seperti dia, merebut wilayah baru.
- Ya, Krimea kecil, yang masih memiliki masalah besar dengan Moskow. Saya baru-baru ini melihat laporan dari akhir tahun ajaran di Krimea. Melodi lagu kebangsaan Rusia terdengar dari pengeras suara, dan pemuda itu menyanyikan kata-kata dari lagu kebangsaan Ukraina. Gambaran simbolis ini bukan pertanda baik bagi masa depan Moskow.
- Mereka mengatakan bahwa Putin ingin menghidupkan kembali Uni Soviet.
- Ini tugas yang mustahil. Semakin lama bekas republik Soviet hidup mandiri, semakin sulit untuk mengendalikan mereka kembali. Bagaimanapun, hampir seperempat abad telah berlalu sejak runtuhnya Uni Soviet. Bahkan Belarus Lukashenka, yang sampai saat ini dianggap sebagai satelit Rusia, sedang mencoba untuk mengejar kebijakan yang semakin independen. Belum lagi Azerbaijan atau Uzbekistan. Sulit untuk kembali ke situasi sebelum tahun 1991.
- Di semua negara ini, banyak orang Rusia menetap di zaman Soviet. Moskow dapat memainkan kartu ini, seperti yang dilakukan sekarang di timur Ukraina.
“Ukraina Timur tidak pro-Putin seperti yang dibayangkan dari laporan media Rusia. Tampaknya orang-orang yang dilatih di Rusia memainkan peran besar dalam pemberontakan. Berdasarkan jajak pendapat, penduduk berbahasa Rusia di timur Ukraina menginginkan, pertama-tama, perdamaian. Misalnya, sebagian besar ibu lokal sangat takut bahwa wilayah mereka akan pergi ke Rusia. Lagi pula, negara ini mengejar kebijakan yang tidak terlalu bisa diprediksi, dan mereka takut anak-anak mereka akan berakhir di tentara dan mati dalam konflik yang jauh, misalnya, di beberapa Chechnya yang baru. Bergerak menuju Uni Eropa, Ukraina terlihat seperti pilihan yang lebih tenang dan stabil.
Apakah Rusia raksasa dengan kaki tanah liat?
Tentu saja, dia tidak boleh diremehkan. Namun bukan berarti beruang Rusia harus ditakuti secara berlebihan. Pertama-tama, saya merujuk di sini kepada para pemimpin Barat terkemuka. Mereka harus mengambil posisi yang jelas dan tegas. Ini bukan tentang penggunaan sarana militer: untuk membuat Rusia berpikir, cukup dengan menurunkan harga energi dunia. Lagi pula, 60% dari PDB negara berasal dari penjualan minyak dan gas.
- Jadi kita tidak akan melihat tentara Rusia di Warsawa?
— Ketakutan orang Polandia tidak muncul begitu saja, tentu saja. Lingkungan kami dengan Rusia tidak bisa disebut yang paling menyenangkan. Negara-negara Baltik bahkan lebih takut pada Moskow. Dikatakan bahwa hewan yang paling berbahaya adalah yang pada nafas terakhirnya. Ada sesuatu dalam hal ini, tetapi skenario di mana tentara Rusia, dalam situasi geopolitik saat ini, akan melintasi perbatasan kita, menurut saya adalah fiksi politik.
- Di Polandia mereka berkata: kemarin Georgia, hari ini Ukraina, dan besok Polandia.
Saya tidak melihat ini besok. Selain itu, kita tidak boleh lupa bahwa Georgia, meskipun kalah pada 2008, sama sekali tidak berada di bawah pendudukan Rusia. Itu terus ada dan cukup baik. Dan dari seluruh konflik Ukraina, Moskow telah menerima lebih banyak masalah daripada manfaat. Bagaimanapun, dia kehilangan Ukraina. Putin telah mendorong irisan besar antara rakyat Ukraina dan Rusia. Ketika tembakan dilepaskan dan prosesi pemakaman berlangsung, lelucon berakhir. Ukraina tidak akan memaafkan Rusia untuk ini. Seluruh kekacauan ini tidak berlangsung seperti yang diinginkan Moskow.
- Bagaimana situasi di Ukraina berkembang lebih lanjut?
— Saya pikir setelah beberapa waktu Rusia akan mundur. Tampaknya tidak mampu mencapai tujuan besar, dan biaya meningkat setiap hari. Misalnya, sudah pada bulan Maret, Ukraina berhenti memasok Moskow dengan komponen untuk lengan, yang diproduksi di pabrik-pabrik yang tersisa dari Uni Soviet. Tentu saja, Rusia dapat mencoba meluncurkan produksi di dalam negeri, tetapi ini membutuhkan biaya dan waktu miliaran dolar untuk konstruksi dan peralatan perusahaan, dan pelatihan personel. Jadi saya tidak berpikir bahwa Rusia akan terus menggigit bagian dari Ukraina, Putin akan kehilangan sesuatu.
"Jadi apa selanjutnya?"
- Sekarang semuanya tergantung pada otoritas Kyiv baru: apakah mereka akan mampu mempertahankan kepercayaan rakyat mereka dalam jangka panjang. Apakah Anda tahu mengapa ada revolusi di Maidan? Menurut saya, bukan karena mimpi tentang Uni Eropa. Orang-orang muak dengan kenyataan bahwa sekelompok kecil raja lokal sedang membangun istana yang luar biasa untuk diri mereka sendiri, dan mereka hidup dalam kemiskinan. Mereka lelah dengan korupsi, penjarahan barang milik negara. Saya melihat wawancara dengan seorang pengunjuk rasa yang datang ke Kyiv dari kota terpencil. Dia berkata terus terang bahwa dia mengerti bahwa tidak ada prospek dalam hidupnya, tetapi dia berjuang untuk masa depan anak-anaknya. Jika kepemimpinan baru menyatakan perang terhadap fenomena patologis ini, tidak perlu khawatir tentang Ukraina.
- Semua fenomena patologis ini hadir di Rusia dalam bentuk yang bahkan lebih ekspresif.
— Tentu saja, tidak dapat disangkal bahwa perubahan juga akan terjadi di sana. Banyak orang Rusia bepergian dan melihat seperti apa negara-negara yang normal dan tertata dengan baik. Kemudian mereka pulang dan membandingkannya dengan bagaimana harta negara dikelola di tanah air mereka. Begitu Anda membuka pintu ke dunia lain, sudah sulit untuk menutupnya. Tampaknya bagi saya bahwa lingkaran pemikiran Rusia sedang frustrasi. Intelektual lokal, kelas menengah melihat jalan menuju kemakmuran secara berbeda, mereka percaya bahwa negara dapat dikelola dengan lebih baik. Banyak penasihat Putin yang bijaksana tidak memunggungi dia. Mereka mengatakan mereka menasihatinya untuk mengejar kebijakan yang sangat berbeda, dan melihat apa yang dia lakukan dengan penuh perhatian.
- Apa tempat Polandia dalam semua ini?
“Kami ingin seperti di Polandia,” kata Klitschko dalam salah satu pidatonya di Maidan. Ini adalah kata-kata yang sangat penting dan simptomatik yang, mungkin, tidak ada yang memperhatikan di negara kita. Kami terus-menerus mengeluh tentang betapa buruk dan putus asanya kami, tetapi ternyata negara-negara lain di Eropa Timur melihat kami sebagai model pembangunan. Situasi ini membuka peluang besar bagi Polandia.
— Mari kita kembali ke skenario pesimistis yang lahir di Vistula. Dalam beberapa minggu terakhir, saya telah mendengar dari mana-mana bahwa Putin adalah Hitler.
- Presiden Rusia adalah orang yang tidak menyenangkan, tetapi sejauh yang saya tahu, dia tidak membunuh jutaan orang di kamar gas. Jika ada yang bisa dibandingkan dengan Hitler, maka hanya Stalin, yang bahkan melampaui diktator Jerman dalam jumlah korban tewas. Jika kita berbicara tentang politik luar negeri Rusia, sekarang bukan saatnya untuk mengulang skenario Hitler tahun 30-an. Dunia saat ini diperintah hampir secara eksklusif oleh uang, dan hal-hal besar dapat dicapai dengannya. Dan Rusia bukanlah negara kaya.
- Kapan ancaman bagi kita lebih besar: pada tahun 1939 atau sekarang?
- Tentu saja, pada tahun 1939. Bahkan tidak mungkin untuk membandingkan. Kebijakan kami saat itu salah, strategi hubungan buruk dengan kedua tetangga yang kuat - Reich Ketiga dan Uni Soviet pasti akan gagal. Itu mengarah pada fakta bahwa kedua musuh sepakat di antara mereka sendiri, dan aliansi mereka merupakan ancaman mematikan bagi kami. “Saya tidak akan mengajari Anda perang di dua front,” kata Marsekal Pilsudski. “Karena perang di dua front adalah kematian di Saxon Square (di Warsawa — kira-kira Per.) dengan pedang terhunus dalam pertempuran untuk kehormatan nasional.”
- Sekarang perang di dua front tidak mengancam kita?
“Untungnya, tidak. Dan inilah tepatnya perbedaan antara situasi tahun 1939 dan 2014. Anda dapat mencintai atau tidak menyukai orang Jerman, tetapi tidak ada orang waras yang akan membayangkan bahwa jika Rusia menyerang Polandia, maka Jerman akan menikam kita dari belakang. Skenario R+G yang ditakuti yang dibicarakan Piłsudski sekarang tidak mungkin.
- Jerman tidak akan menyerang kita, ini bisa dimengerti, tetapi apakah dia ingin membela kita?
- Ini adalah masalah yang lebih sulit. Semakin banyak investasi Jerman dan Barat lainnya dilakukan di negara kita, semakin tinggi tingkat keamanan kita. Barat tidak tertarik pada apa pun yang terjadi pada uangnya. Dan jika seseorang akan membela kita di masa depan, maka bukan karena cinta, tetapi terutama untuk melindungi kepentingan mereka. Beginilah cara kerja politik internasional. Omset perdagangan antara Jerman dan Polandia cukup besar, dan untuk ini kita dapat menambahkan faktor simbolis seperti sejumlah besar perkawinan campuran. Negara bagian kita sekarang lebih terhubung satu sama lain daripada sebelumnya.
“Tapi bukan berarti Bundeswehr akan menumpahkan darah membela Bialystok.
- Itu benar, kami melewati ini pada tahun 1939 dengan Prancis, yang tidak ingin mati untuk Gdansk. Tapi jangan lupa bahwa Jerman jauh lebih dekat dengan kita, dan jika negara kita runtuh, Rusia akan berada tepat di bawah Berlin. Saya tidak berpikir ini adalah prospek yang menyenangkan bagi mereka. Bahkan jika mereka tidak ingin melindungi kita, mereka dapat memasok kita dengan senjata untuk melawan Rusia. Dan seperti yang Anda tahu, senjata mereka sangat bagus.
Seperti apa perang dengan Rusia itu? Pendapat berbeda di Polandia: beberapa mengatakan bahwa tentara Rusia berada pada tingkat abad pertengahan, dan itu tank pasti sudah terjebak di Belarus; yang lain berpendapat bahwa itu akan menjadi serangan kilat, dan setelah beberapa minggu kami hanya perlu melakukan perang gerilya.
- Saya bukan ahli strategi militer, dan sebagai non-spesialis saya pikir skenario perang Polandia-Rusia konvensional sangat tidak mungkin. Saya tidak percaya hal seperti ini bisa terjadi. Krimea sangat jauh dari Polandia. Posisi geopolitik kita saat ini relatif terhadap Rusia tidak terlalu buruk. Kami dipisahkan oleh Ukraina dan Belarus. Pada gilirannya, serangan dari wilayah Kaliningrad tidak mungkin: dikelilingi oleh anggota NATO, itu akan segera dihentikan. Rusia hanya akan kehilangan wilayah ini.
Bagaimana dengan jalur laut?
- Selat yang harus diseberangi oleh kapal Rusia yang meninggalkan St. Petersburg akan mudah diblokir. Jadi opsi itu juga keluar. Namun, mari serahkan pemikiran ini kepada ahli strategi.
Mari kita bicara tentang dinas rahasia. Sebagai berikut dari buku Anda dalam seri "Pemandangan Intelijen Republik Polandia Kedua", sebelum perang, struktur ini bekerja sangat buruk. Bagaimana tindakan Polandia di front terselubung (terutama terhadap Rusia) terlihat sekarang?
— Buku-buku saya didasarkan pada arsip dinas rahasia selama dua puluh tahun antar perang. Sayangnya, gambaran yang muncul dari dokumen-dokumen ini memang bukan bukti yang sangat baik dari kecerdasan kita. Adapun situasi saat ini, saya tidak dapat mengomentari topik ini: Saya tidak memiliki informasi. Saya meninggalkan negara itu 18 tahun yang lalu, dan sejak saat itu saya belum pernah berhubungan dengan layanan khusus Polandia.
Bagaimana situasi 18 tahun yang lalu?
- Tidak buruk. Meskipun ini hanya langkah pertama dari apa yang disebut badan intelijen baru, orang-orang yang memimpin mereka melakukan pekerjaan mereka dengan sangat serius. Jika masih seperti itu, mungkin tidak apa-apa. Kami tentu sangat diuntungkan dari keanggotaan NATO. Saya harap kita juga mendapat manfaat dari pekerjaan dinas intelijen anggota Aliansi lainnya.
- Namun, sering ada pembicaraan tentang ketidakmampuan layanan khusus kami, yang dimanifestasikan, misalnya, fakta bahwa sejak 1989 mereka tidak menangkap satu pun mata-mata Rusia.
- Bagaimana kita tahu ini? Ada berbagai cara untuk menangani masalah seperti itu, dan informasi tentang topik ini mungkin tidak sampai ke surat kabar. Mungkin ada, misalnya, beberapa perjanjian Polandia-Rusia tidak tertulis, yang menurutnya mata-mata yang ditangkap hanya dideportasi atau ditukar tanpa publisitas.
- Profesor Vechorkevich (Paweł Wieczorkiewicz) mengatakan bahwa dengan menarik pasukan dari Polandia, Uni Soviet meninggalkan di sini sejumlah besar agen dan agen pengaruh: tidak hanya komunis, tetapi juga (bahkan pertama-tama) orang-orang dari kamp Solidaritas.
“Sulit untuk membantah fakta bahwa mereka meninggalkan seseorang bersama kami. Ini adalah tindakan biasa dari layanan khusus, tidak hanya yang Soviet. Ketika Amerika meninggalkan beberapa wilayah, mereka juga meninggalkan setidaknya agen pengaruh di sana. Dan layanan Rusia profesional, efisien dan mampu berpikir untuk jangka panjang. Mereka memiliki tradisi bekerja dengan agen, yang berakar tidak hanya di KGB dan NKVD, tetapi juga di polisi rahasia Tsar. Cara kerja mereka adalah infiltrasi. Saya ingat bagaimana, dalam percakapan informal setelah 1989, Amerika meyakinkan saya bahwa benar-benar sulit dipercaya bahwa seorang "tahi lalat" akan ditemukan di jajaran CIA, bahwa hanya super-patriot yang bekerja di dinas intelijen Amerika. Dan ternyata mereka, ingat saja Robert Hanssen (Robert Hanssen) dari FBI atau Aldrich Ames (Aldrich Ames) dari CIA. Jadi harus diasumsikan bahwa kita juga bukan pengecualian, dan orang-orang seperti itu bekerja untuk kita.
- Pertanyaannya adalah, apakah mereka tidak akan diaktifkan jika terjadi konflik antara Rusia dan Polandia, dan apakah mereka tidak akan menimbulkan ancaman serius?
- Mari kita mulai dengan fakta bahwa banyak orang yang memutuskan untuk bekerja sama dengan Uni Soviet di tahun 80-an belum tentu tahu bahwa mereka bekerja untuknya. Layanan ini menyukai apa yang disebut rekrutmen bendera palsu. Artinya, mereka mengatakan bahwa mereka mewakili negara lain, seperti AS atau Inggris. Seorang Polandia yang direkrut oleh mereka dapat diyakinkan dengan kuat bahwa dia bertindak untuk kepentingan Polandia dan kubu demokrasi. Jika terjadi konflik hipotetis dengan Rusia, orang-orang ini tentu saja tidak akan menimbulkan bahaya.
Bagaimana dengan agen Rusia yang sadar?
— Saya tidak berpikir mereka terlalu tinggi untuk melumpuhkan fungsi tentara atau lembaga negara. Orang-orang yang memegang posisi penting di Polandia sekarang diperiksa dengan cermat. Ini adalah konsekuensi bukan dari undang-undang kita sendiri melainkan dari prosedur NATO. Kami berbicara tentang akses ke dokumen utama Aliansi. Sudah 25 tahun sejak rezim berganti, dan setiap tahun ancaman dari agen Rusia di eselon kekuasaan tertinggi harus berkurang. Tetapi Anda harus bertanya kepada pimpinan layanan khusus Polandia tentang hal ini. Saya sudah menjadi milik cerita intelijen.
— Selama konflik Krimea, Perdana Menteri baru Ukraina memberhentikan komandan lokal armada. Orang yang ditunjuk untuk jabatan ini, yang tampaknya dapat diandalkan, membelot ke Rusia 24 jam kemudian. Haruskah kita takut akan kejutan seperti itu?
- Saya bukan milik penggemar tentara, yang pernah memiliki banyak perbedaan pendapat dengan saya. Tetapi saya tidak dapat membayangkan bahwa seorang laksamana atau jenderal Polandia akan melakukan hal serupa. Orang-orang yang mampu melakukan pengkhianatan seperti itu, jika memang ada, sudah lama tidak bertugas di ketentaraan. Cerita Anda tidak menunjukkan bahwa dinas khusus Rusia melakukan beberapa kegiatan khusus di Ukraina, tetapi perdana menteri yang baru tidak bertindak secara profesional, membuat keputusan seperti itu tanpa pemeriksaan yang tepat.
- Anda mengatakan bahwa tidak boleh ada agen Rusia di posisi kunci di Polandia. Tetapi Anda harus meninggalkan negara itu setelah mengumumkan informasi bahwa Perdana Menteri Józef Oleksy berhubungan dengan dinas rahasia Moskow.
Seperti yang Anda sendiri katakan, itu hampir dua dekade yang lalu. Sudah lama. Saya percaya bahwa banyak yang telah berubah di Polandia.
— Sementara itu, Persatuan Kiri Demokratik (SLD) terus berpartisipasi dalam pemilihan, dan mungkin suatu hari nanti Polandia akan memilih partai ini lagi.
- Dalam negara demokrasi, setiap orang memiliki kesempatan, tapi menurut saya SLD lama tidak akan berkuasa.
Do Rzeczy: Akankah Polandia masih ada dalam 20 tahun?
Marian Zacharski: Ya, pasti. Polandia akan berhasil entah bagaimana. Tetapi jika seseorang bertanya kepada saya apakah Rusia akan ada dalam bentuknya yang sekarang dalam 20-25 tahun, saya akan memiliki keraguan besar.
- Mengapa tidak?
“Karena Rusia sedang berjuang dengan masalah dan ketegangan internal yang serius. Populasi menurun tajam, gerakan separatis menjadi lebih kuat. Faktanya, sulit untuk membayangkan bahwa Rusia, dengan potensi mereka yang menurun, akan mampu menguasai wilayah yang begitu besar, terutama Siberia. Yang utama bagi mereka adalah pendapatan dari penjualan minyak dan gas. Uang dalam jumlah besar ini hampir sepenuhnya "dimakan", mengalir entah kemana. Mereka tidak berinvestasi, tidak berinvestasi dalam pengembangan teknologi baru. Jadi bukan orang Polandia, tetapi orang Rusia yang harus menatap masa depan dengan ketakutan.
- Nah, kamu harus! Banyak pembaca akan terkejut. Dalam beberapa minggu terakhir, kami terus mendengar bahwa Rusia akan segera menyerang dan menaklukkan kami.
- Saya tidak melihat prospek penerapan skenario hitam seperti itu. Masalah Polandia, yang bukan abad pertama, terletak pada bidang yang berbeda. Ini adalah pertengkaran konstan antara orang Polandia itu sendiri. Sayangnya, sebagian besar politisi Polandia kekurangan apa yang disebut rasa kepentingan nasional. Mereka mengutamakan kebencian terhadap saingan mereka. Tapi isu-isu kunci strategis bagi negara harus menjadi subyek konsensus. Sayangnya, hal ini jarang terjadi di Polandia, karena bagi politisi perjuangan partai lebih penting.
Kami telah dapat memverifikasi ini akhir-akhir ini. Apakah Anda terkejut dengan skandal penyadapan?
- Iya dan tidak. Tentu saja, sulit bagi saya untuk percaya bahwa orang-orang berpangkat tinggi dalam struktur pemerintahan pergi ke restoran untuk membahas hal-hal seperti itu. Jika seseorang memiliki keinginan yang begitu besar, ia harus melakukannya dalam keheningan kantornya atau fasilitas pemerintah lainnya. Saya kesal melihat di halaman depan pers dunia argumen bahwa kelas politik kita tidak memiliki kelas apa.
- Bagaimana Anda, sebagai seorang ahli, mengevaluasi fakta bahwa percakapan tokoh-tokoh kunci di negara bagian Polandia begitu mudah direkam? Kasus ini diisi oleh layanan khusus kami?
- Saya tidak berpikir begitu. Dinas rahasia tidak dapat mengontrol pernyataan pejabat penting pemerintah. Jika percakapan terjadi di tempat yang tidak tersedia untuk penyadapan, tidak akan ada skandal. Dalam konteks peristiwa ini, orang akhirnya harus memahami bahwa dengan teknologi modern, sesuatu seperti privasi tidak ada. Jadi semua orang yang memegang posisi penting harus mengendalikan diri dengan lebih baik, dan jika mereka tidak melakukan ini dalam keadaan tertentu, tidak ada gunanya terkejut dengan konsekuensinya. Partisipasi dalam kehidupan politik selalu membawa sejumlah risiko tertentu.
- Kekacauan internal telah menyebabkan Polandia runtuh.
“Untungnya, situasi internasional sekarang sangat berbeda. Rusia Putin tidak sama dengan Rusia Catherine II.
“Tapi Putin, seperti dia, merebut wilayah baru.
- Ya, Krimea kecil, yang masih memiliki masalah besar dengan Moskow. Saya baru-baru ini melihat laporan dari akhir tahun ajaran di Krimea. Melodi lagu kebangsaan Rusia terdengar dari pengeras suara, dan pemuda itu menyanyikan kata-kata dari lagu kebangsaan Ukraina. Gambaran simbolis ini bukan pertanda baik bagi masa depan Moskow.
- Mereka mengatakan bahwa Putin ingin menghidupkan kembali Uni Soviet.
- Ini tugas yang mustahil. Semakin lama bekas republik Soviet hidup mandiri, semakin sulit untuk mengendalikan mereka kembali. Bagaimanapun, hampir seperempat abad telah berlalu sejak runtuhnya Uni Soviet. Bahkan Belarus Lukashenka, yang sampai saat ini dianggap sebagai satelit Rusia, sedang mencoba untuk mengejar kebijakan yang semakin independen. Belum lagi Azerbaijan atau Uzbekistan. Sulit untuk kembali ke situasi sebelum tahun 1991.
- Di semua negara ini, banyak orang Rusia menetap di zaman Soviet. Moskow dapat memainkan kartu ini, seperti yang dilakukan sekarang di timur Ukraina.
“Ukraina Timur tidak pro-Putin seperti yang dibayangkan dari laporan media Rusia. Tampaknya orang-orang yang dilatih di Rusia memainkan peran besar dalam pemberontakan. Berdasarkan jajak pendapat, penduduk berbahasa Rusia di timur Ukraina menginginkan, pertama-tama, perdamaian. Misalnya, sebagian besar ibu lokal sangat takut bahwa wilayah mereka akan pergi ke Rusia. Lagi pula, negara ini mengejar kebijakan yang tidak terlalu bisa diprediksi, dan mereka takut anak-anak mereka akan berakhir di tentara dan mati dalam konflik yang jauh, misalnya, di beberapa Chechnya yang baru. Bergerak menuju Uni Eropa, Ukraina terlihat seperti pilihan yang lebih tenang dan stabil.
Apakah Rusia raksasa dengan kaki tanah liat?
Tentu saja, dia tidak boleh diremehkan. Namun bukan berarti beruang Rusia harus ditakuti secara berlebihan. Pertama-tama, saya merujuk di sini kepada para pemimpin Barat terkemuka. Mereka harus mengambil posisi yang jelas dan tegas. Ini bukan tentang penggunaan sarana militer: untuk membuat Rusia berpikir, cukup dengan menurunkan harga energi dunia. Lagi pula, 60% dari PDB negara berasal dari penjualan minyak dan gas.
- Jadi kita tidak akan melihat tentara Rusia di Warsawa?
— Ketakutan orang Polandia tidak muncul begitu saja, tentu saja. Lingkungan kami dengan Rusia tidak bisa disebut yang paling menyenangkan. Negara-negara Baltik bahkan lebih takut pada Moskow. Dikatakan bahwa hewan yang paling berbahaya adalah yang pada nafas terakhirnya. Ada sesuatu dalam hal ini, tetapi skenario di mana tentara Rusia, dalam situasi geopolitik saat ini, akan melintasi perbatasan kita, menurut saya adalah fiksi politik.
- Di Polandia mereka berkata: kemarin Georgia, hari ini Ukraina, dan besok Polandia.
Saya tidak melihat ini besok. Selain itu, kita tidak boleh lupa bahwa Georgia, meskipun kalah pada 2008, sama sekali tidak berada di bawah pendudukan Rusia. Itu terus ada dan cukup baik. Dan dari seluruh konflik Ukraina, Moskow telah menerima lebih banyak masalah daripada manfaat. Bagaimanapun, dia kehilangan Ukraina. Putin telah mendorong irisan besar antara rakyat Ukraina dan Rusia. Ketika tembakan dilepaskan dan prosesi pemakaman berlangsung, lelucon berakhir. Ukraina tidak akan memaafkan Rusia untuk ini. Seluruh kekacauan ini tidak berlangsung seperti yang diinginkan Moskow.
- Bagaimana situasi di Ukraina berkembang lebih lanjut?
— Saya pikir setelah beberapa waktu Rusia akan mundur. Tampaknya tidak mampu mencapai tujuan besar, dan biaya meningkat setiap hari. Misalnya, sudah pada bulan Maret, Ukraina berhenti memasok Moskow dengan komponen untuk lengan, yang diproduksi di pabrik-pabrik yang tersisa dari Uni Soviet. Tentu saja, Rusia dapat mencoba meluncurkan produksi di dalam negeri, tetapi ini membutuhkan biaya dan waktu miliaran dolar untuk konstruksi dan peralatan perusahaan, dan pelatihan personel. Jadi saya tidak berpikir bahwa Rusia akan terus menggigit bagian dari Ukraina, Putin akan kehilangan sesuatu.
"Jadi apa selanjutnya?"
- Sekarang semuanya tergantung pada otoritas Kyiv baru: apakah mereka akan mampu mempertahankan kepercayaan rakyat mereka dalam jangka panjang. Apakah Anda tahu mengapa ada revolusi di Maidan? Menurut saya, bukan karena mimpi tentang Uni Eropa. Orang-orang muak dengan kenyataan bahwa sekelompok kecil raja lokal sedang membangun istana yang luar biasa untuk diri mereka sendiri, dan mereka hidup dalam kemiskinan. Mereka lelah dengan korupsi, penjarahan barang milik negara. Saya melihat wawancara dengan seorang pengunjuk rasa yang datang ke Kyiv dari kota terpencil. Dia berkata terus terang bahwa dia mengerti bahwa tidak ada prospek dalam hidupnya, tetapi dia berjuang untuk masa depan anak-anaknya. Jika kepemimpinan baru menyatakan perang terhadap fenomena patologis ini, tidak perlu khawatir tentang Ukraina.
- Semua fenomena patologis ini hadir di Rusia dalam bentuk yang bahkan lebih ekspresif.
— Tentu saja, tidak dapat disangkal bahwa perubahan juga akan terjadi di sana. Banyak orang Rusia bepergian dan melihat seperti apa negara-negara yang normal dan tertata dengan baik. Kemudian mereka pulang dan membandingkannya dengan bagaimana harta negara dikelola di tanah air mereka. Begitu Anda membuka pintu ke dunia lain, sudah sulit untuk menutupnya. Tampaknya bagi saya bahwa lingkaran pemikiran Rusia sedang frustrasi. Intelektual lokal, kelas menengah melihat jalan menuju kemakmuran secara berbeda, mereka percaya bahwa negara dapat dikelola dengan lebih baik. Banyak penasihat Putin yang bijaksana tidak memunggungi dia. Mereka mengatakan mereka menasihatinya untuk mengejar kebijakan yang sangat berbeda, dan melihat apa yang dia lakukan dengan penuh perhatian.
- Apa tempat Polandia dalam semua ini?
“Kami ingin seperti di Polandia,” kata Klitschko dalam salah satu pidatonya di Maidan. Ini adalah kata-kata yang sangat penting dan simptomatik yang, mungkin, tidak ada yang memperhatikan di negara kita. Kami terus-menerus mengeluh tentang betapa buruk dan putus asanya kami, tetapi ternyata negara-negara lain di Eropa Timur melihat kami sebagai model pembangunan. Situasi ini membuka peluang besar bagi Polandia.
— Mari kita kembali ke skenario pesimistis yang lahir di Vistula. Dalam beberapa minggu terakhir, saya telah mendengar dari mana-mana bahwa Putin adalah Hitler.
- Presiden Rusia adalah orang yang tidak menyenangkan, tetapi sejauh yang saya tahu, dia tidak membunuh jutaan orang di kamar gas. Jika ada yang bisa dibandingkan dengan Hitler, maka hanya Stalin, yang bahkan melampaui diktator Jerman dalam jumlah korban tewas. Jika kita berbicara tentang politik luar negeri Rusia, sekarang bukan saatnya untuk mengulang skenario Hitler tahun 30-an. Dunia saat ini diperintah hampir secara eksklusif oleh uang, dan hal-hal besar dapat dicapai dengannya. Dan Rusia bukanlah negara kaya.
- Kapan ancaman bagi kita lebih besar: pada tahun 1939 atau sekarang?
- Tentu saja, pada tahun 1939. Bahkan tidak mungkin untuk membandingkan. Kebijakan kami saat itu salah, strategi hubungan buruk dengan kedua tetangga yang kuat - Reich Ketiga dan Uni Soviet pasti akan gagal. Itu mengarah pada fakta bahwa kedua musuh sepakat di antara mereka sendiri, dan aliansi mereka merupakan ancaman mematikan bagi kami. “Saya tidak akan mengajari Anda perang di dua front,” kata Marsekal Pilsudski. “Karena perang di dua front adalah kematian di Saxon Square (di Warsawa — kira-kira Per.) dengan pedang terhunus dalam pertempuran untuk kehormatan nasional.”
- Sekarang perang di dua front tidak mengancam kita?
“Untungnya, tidak. Dan inilah tepatnya perbedaan antara situasi tahun 1939 dan 2014. Anda dapat mencintai atau tidak menyukai orang Jerman, tetapi tidak ada orang waras yang akan membayangkan bahwa jika Rusia menyerang Polandia, maka Jerman akan menikam kita dari belakang. Skenario R+G yang ditakuti yang dibicarakan Piłsudski sekarang tidak mungkin.
- Jerman tidak akan menyerang kita, ini bisa dimengerti, tetapi apakah dia ingin membela kita?
- Ini adalah masalah yang lebih sulit. Semakin banyak investasi Jerman dan Barat lainnya dilakukan di negara kita, semakin tinggi tingkat keamanan kita. Barat tidak tertarik pada apa pun yang terjadi pada uangnya. Dan jika seseorang akan membela kita di masa depan, maka bukan karena cinta, tetapi terutama untuk melindungi kepentingan mereka. Beginilah cara kerja politik internasional. Omset perdagangan antara Jerman dan Polandia cukup besar, dan untuk ini kita dapat menambahkan faktor simbolis seperti sejumlah besar perkawinan campuran. Negara bagian kita sekarang lebih terhubung satu sama lain daripada sebelumnya.
“Tapi bukan berarti Bundeswehr akan menumpahkan darah membela Bialystok.
- Itu benar, kami melewati ini pada tahun 1939 dengan Prancis, yang tidak ingin mati untuk Gdansk. Tapi jangan lupa bahwa Jerman jauh lebih dekat dengan kita, dan jika negara kita runtuh, Rusia akan berada tepat di bawah Berlin. Saya tidak berpikir ini adalah prospek yang menyenangkan bagi mereka. Bahkan jika mereka tidak ingin melindungi kita, mereka dapat memasok kita dengan senjata untuk melawan Rusia. Dan seperti yang Anda tahu, senjata mereka sangat bagus.
Seperti apa perang dengan Rusia itu? Pendapat berbeda di Polandia: beberapa mengatakan bahwa tentara Rusia berada pada tingkat abad pertengahan, dan itu tank pasti sudah terjebak di Belarus; yang lain berpendapat bahwa itu akan menjadi serangan kilat, dan setelah beberapa minggu kami hanya perlu melakukan perang gerilya.
- Saya bukan ahli strategi militer, dan sebagai non-spesialis saya pikir skenario perang Polandia-Rusia konvensional sangat tidak mungkin. Saya tidak percaya hal seperti ini bisa terjadi. Krimea sangat jauh dari Polandia. Posisi geopolitik kita saat ini relatif terhadap Rusia tidak terlalu buruk. Kami dipisahkan oleh Ukraina dan Belarus. Pada gilirannya, serangan dari wilayah Kaliningrad tidak mungkin: dikelilingi oleh anggota NATO, itu akan segera dihentikan. Rusia hanya akan kehilangan wilayah ini.
Bagaimana dengan jalur laut?
- Selat yang harus diseberangi oleh kapal Rusia yang meninggalkan St. Petersburg akan mudah diblokir. Jadi opsi itu juga keluar. Namun, mari serahkan pemikiran ini kepada ahli strategi.
Mari kita bicara tentang dinas rahasia. Sebagai berikut dari buku Anda dalam seri "Pemandangan Intelijen Republik Polandia Kedua", sebelum perang, struktur ini bekerja sangat buruk. Bagaimana tindakan Polandia di front terselubung (terutama terhadap Rusia) terlihat sekarang?
— Buku-buku saya didasarkan pada arsip dinas rahasia selama dua puluh tahun antar perang. Sayangnya, gambaran yang muncul dari dokumen-dokumen ini memang bukan bukti yang sangat baik dari kecerdasan kita. Adapun situasi saat ini, saya tidak dapat mengomentari topik ini: Saya tidak memiliki informasi. Saya meninggalkan negara itu 18 tahun yang lalu, dan sejak saat itu saya belum pernah berhubungan dengan layanan khusus Polandia.
Bagaimana situasi 18 tahun yang lalu?
- Tidak buruk. Meskipun ini hanya langkah pertama dari apa yang disebut badan intelijen baru, orang-orang yang memimpin mereka melakukan pekerjaan mereka dengan sangat serius. Jika masih seperti itu, mungkin tidak apa-apa. Kami tentu sangat diuntungkan dari keanggotaan NATO. Saya harap kita juga mendapat manfaat dari pekerjaan dinas intelijen anggota Aliansi lainnya.
- Namun, sering ada pembicaraan tentang ketidakmampuan layanan khusus kami, yang dimanifestasikan, misalnya, fakta bahwa sejak 1989 mereka tidak menangkap satu pun mata-mata Rusia.
- Bagaimana kita tahu ini? Ada berbagai cara untuk menangani masalah seperti itu, dan informasi tentang topik ini mungkin tidak sampai ke surat kabar. Mungkin ada, misalnya, beberapa perjanjian Polandia-Rusia tidak tertulis, yang menurutnya mata-mata yang ditangkap hanya dideportasi atau ditukar tanpa publisitas.
- Profesor Vechorkevich (Paweł Wieczorkiewicz) mengatakan bahwa dengan menarik pasukan dari Polandia, Uni Soviet meninggalkan di sini sejumlah besar agen dan agen pengaruh: tidak hanya komunis, tetapi juga (bahkan pertama-tama) orang-orang dari kamp Solidaritas.
“Sulit untuk membantah fakta bahwa mereka meninggalkan seseorang bersama kami. Ini adalah tindakan biasa dari layanan khusus, tidak hanya yang Soviet. Ketika Amerika meninggalkan beberapa wilayah, mereka juga meninggalkan setidaknya agen pengaruh di sana. Dan layanan Rusia profesional, efisien dan mampu berpikir untuk jangka panjang. Mereka memiliki tradisi bekerja dengan agen, yang berakar tidak hanya di KGB dan NKVD, tetapi juga di polisi rahasia Tsar. Cara kerja mereka adalah infiltrasi. Saya ingat bagaimana, dalam percakapan informal setelah 1989, Amerika meyakinkan saya bahwa benar-benar sulit dipercaya bahwa seorang "tahi lalat" akan ditemukan di jajaran CIA, bahwa hanya super-patriot yang bekerja di dinas intelijen Amerika. Dan ternyata mereka, ingat saja Robert Hanssen (Robert Hanssen) dari FBI atau Aldrich Ames (Aldrich Ames) dari CIA. Jadi harus diasumsikan bahwa kita juga bukan pengecualian, dan orang-orang seperti itu bekerja untuk kita.
- Pertanyaannya adalah, apakah mereka tidak akan diaktifkan jika terjadi konflik antara Rusia dan Polandia, dan apakah mereka tidak akan menimbulkan ancaman serius?
- Mari kita mulai dengan fakta bahwa banyak orang yang memutuskan untuk bekerja sama dengan Uni Soviet di tahun 80-an belum tentu tahu bahwa mereka bekerja untuknya. Layanan ini menyukai apa yang disebut rekrutmen bendera palsu. Artinya, mereka mengatakan bahwa mereka mewakili negara lain, seperti AS atau Inggris. Seorang Polandia yang direkrut oleh mereka dapat diyakinkan dengan kuat bahwa dia bertindak untuk kepentingan Polandia dan kubu demokrasi. Jika terjadi konflik hipotetis dengan Rusia, orang-orang ini tentu saja tidak akan menimbulkan bahaya.
Bagaimana dengan agen Rusia yang sadar?
— Saya tidak berpikir mereka terlalu tinggi untuk melumpuhkan fungsi tentara atau lembaga negara. Orang-orang yang memegang posisi penting di Polandia sekarang diperiksa dengan cermat. Ini adalah konsekuensi bukan dari undang-undang kita sendiri melainkan dari prosedur NATO. Kami berbicara tentang akses ke dokumen utama Aliansi. Sudah 25 tahun sejak rezim berganti, dan setiap tahun ancaman dari agen Rusia di eselon kekuasaan tertinggi harus berkurang. Tetapi Anda harus bertanya kepada pimpinan layanan khusus Polandia tentang hal ini. Saya sudah menjadi milik cerita intelijen.
— Selama konflik Krimea, Perdana Menteri baru Ukraina memberhentikan komandan lokal armada. Orang yang ditunjuk untuk jabatan ini, yang tampaknya dapat diandalkan, membelot ke Rusia 24 jam kemudian. Haruskah kita takut akan kejutan seperti itu?
- Saya bukan milik penggemar tentara, yang pernah memiliki banyak perbedaan pendapat dengan saya. Tetapi saya tidak dapat membayangkan bahwa seorang laksamana atau jenderal Polandia akan melakukan hal serupa. Orang-orang yang mampu melakukan pengkhianatan seperti itu, jika memang ada, sudah lama tidak bertugas di ketentaraan. Cerita Anda tidak menunjukkan bahwa dinas khusus Rusia melakukan beberapa kegiatan khusus di Ukraina, tetapi perdana menteri yang baru tidak bertindak secara profesional, membuat keputusan seperti itu tanpa pemeriksaan yang tepat.
- Anda mengatakan bahwa tidak boleh ada agen Rusia di posisi kunci di Polandia. Tetapi Anda harus meninggalkan negara itu setelah mengumumkan informasi bahwa Perdana Menteri Józef Oleksy berhubungan dengan dinas rahasia Moskow.
Seperti yang Anda sendiri katakan, itu hampir dua dekade yang lalu. Sudah lama. Saya percaya bahwa banyak yang telah berubah di Polandia.
— Sementara itu, Persatuan Kiri Demokratik (SLD) terus berpartisipasi dalam pemilihan, dan mungkin suatu hari nanti Polandia akan memilih partai ini lagi.
- Dalam negara demokrasi, setiap orang memiliki kesempatan, tapi menurut saya SLD lama tidak akan berkuasa.
informasi